"Оправдаю. Отслужу. Отстрадаю. Отсижу" или дискуссия о наказании.

Ри, 47 лет

Москва, Россия

"Признаю свою вину, меру, степень, глубину
И прошу меня отправить на текущую войну
Нет войны, явсе приму: ссылку, каторгу, тюрму
Но желательно в июле и желательно в Крыму."

Я не просто так процитировала тут любимого мною Леонида Филатова.
Хотелось бы обсудить тему наказания за вину/проступок.
Как по-вашему, если нижний провинился, кто должен принимать решение о наказании? Каким образом Верхний определяет степень провинности нижнего? Имеет ли право нижний сам определять степень вины и степень наказания? Имеет ли право нижний сам попросить о наказании ради искупления вины? Если нижний сам определяет наказание, не даёт ли это ему шанса смягчить тем самым само наказание?

Каким именно должно быть наказание - физическим или психологическим, дабы нижний извлёк урок?
Обсудим? :)

ЗЫ: просто уже утомили стенания о поисках Госпожи и продажных Доминах. Пора бы уже начать общаться о Теме :)

2010-12-28 в 01:01

Zabava, 37 лет

, Украина

Расскажу о себе! Иногда такого в отношениях накосячу! Бог мой! Сама бы себя удавила за такое. Так стыдно бывает провалилась бы на месте. И что, и никакого наказания сплошное душевное понимание и даже жалость со стороны верхнего! Я о наказании

конечно, не прошу сама!
А иногда, за какую то мелочь, как мне кажется, и вовсе не значительную, всё капец мне не БДРный.
Мне и самой не понятно, почему так…

2010-12-28 в 01:48

Zabava, 37 лет

, Украина

Хм…Я тут было погорячилась конечно насчёт не БДРно!
У нас всё в рамках БДР.Честно честно!!!

КаРи извините что я тут в вашем топике захожу поговорить сама с собой иногда!)))

2010-12-28 в 18:49

Ри, 47 лет

Москва, Россия

Забава, да всё нормально :)
Это просто я сглупила.. предложила к обсуждению ТЕМАТИКАМ ТЕМАТИЧЕСКИЙ топик на ТЕМАТИЧЕСКОМ форуме :)) Форумами ошиблась, понимаю :)

На этом форуме законодателями моды являются топики о Осьпажах и о покалеченных душах вовремя неотстрапоненых рабофф :)

2010-12-30 в 22:48

Tia, 42 года

Санкт-Петербург, Россия

Тематикам Тематические Темы уже не интересны =) ...

Считаю, что степень провинности и наказание определяет все же Топ, на то он и нужен, что бы руководить.
Для меня страшнее психологическое воздействие. Недовольство в глазах Верхнего...

2010-12-30 в 23:12

Lemur, 67 лет

Москва, Россия

Нижний может и сам попросить о наказании, но решать смягчать или усиливать воздействие при наказании конечно же остается за Верхом... но по-моему, при этом нижний имеет шанс смягчить себе наказание...

за расторопность...))

2010-12-30 в 23:25

Графиня, 40 лет

Москва, Россия

Встречный вопрос - как наказывать провинившегося верхнего? Должен ли он, как он есть топ, сам определять меру своей вины и выносить себе приговор?

2010-12-31 в 00:02

Ольга, 46 лет

Москва, Россия

Графиня, 24 года, Москва

Ну что Вы)
п.1-Топ всегда прав
п.2-если Топ не прав-см. п.1)(с)

По теме-мне кажется можно и самой попросить, если слишком тяжко на душе, и хочется своеобразного искупления и прощения, но опять-же Верхнему виднее.

И выбери сама наказание-лично мне не вариант, потеряюсь в таком случае.
А степень вины, опять-же по ИМХО прерогатива Верхнего определять, но попросить об отсрочке или о смягчении всегда можно.

2010-12-31 в 01:03

Андрей, 39 лет

Москва, Россия

Ольга, согласен с Вами.

Однако, если Нижняя сама просит наказание, это перестает быть наказанием, так как теряется суть наказания, как стимула больше не совершать данный поступок и осознования что было не так сделано. Если Нижняя сама просит её наказать за проступок, то она сама знает, за какой проступок, почему и сама не хочет в будущем его повторять. Зачем тогда наказывать?

Тогда не стоит её наказывать, а наоборот Нижнию надо поощрять, в противном случае искажается принцип "Кнут и Пряник".
Если Топ каждый раз по просьбе Нижней будет её наказывать, то тогда Нижняя будет главенствовать в отношениях, а не Топ.

2010-12-31 в 22:04

Nevesta, 42 года

Ишим, Россия

На мой взгляд, решение о наказании принимается исключительно Верхним. И степень провинности тоже им. Наказание - оно на то и наказание, не может быть ни вкусным, ни желанным. Не уверена, что как нижняя имею право определения степени вины, наказания и проч. Если имею и если воспользуюсь, то получается воспитываю сама себя. И до меня наказание физическое шустрее доходит, так сказать...

2011-01-08 в 08:27

Натали, 50 лет

Симферополь, Россия

Наказание определяет Верхний, степень "воздействия" тоже, сама не прошу никогда и ни о чем -он сам все видит -для меня сам факт наказания меня -уже урок, когда он рядом и что то не очень серьезное -тогда какие то физические воздействия -когда далеко и "косяк" сильный -тогда игнор на сутки. Тогда уже сразу лучше умереть.Страшнее пытки для меня нет.

2011-01-08 в 11:23

послушная, 48 лет

Барселона, Испания

Наталья поддержу игнор на сутки ...сродни смерти...

2011-01-13 в 23:52

Изюм, 43 года

Москва, Россия

Нифига себе
Еще и наказание самой просить)
Может еще и признаться самой-что провинилась, когда есть шанс-что Топ не узнает ничего?
Не понимаю я вас, уважаемые Тематики.

2011-01-14 в 00:24

Натали, 50 лет

Симферополь, Россия

Красивая, можно просить, а можно не просить.Если Топ не узнает -ничего не говори))))

Тема, как говорится -дело добровольное)

2011-01-14 в 00:44

CryKitten, 55 лет

Минск, Беларусь

http://....../t/010012.html

...
9. Вид и степень наказания избирается Мастером на его усмотрение и в соответствии с тяжестью совершенного проступка.
10. Наказание может быть приведено в исполнение немедленно по факту совершения проступка (вне зависимости от наличия или отсутствия посторонних), а может быть отложено на любой срок, по желанию Мастера.

11. Мастер не обязан объяснять рабыне причину наказания, но рекомендуется делать это, во избежание дальнейшего повторения ею данного проступка.

...

По ссылке - только пример "Кодекса", причём далеко не идеальный и с кучей несообразностей, но в процитированных пунктах - всё верно. Как обычно, "всё уже придумано до нас".

P.S. насчёт "тайн от Верхнего": опасная это игра. Во-первых если откроется - то нижней мало не покажется. Во-вторых - утаивание чего-либо важного кем-то в паре - прямой путь к её распаду даже в "ванили", что ж о Теме говорить.

2011-01-14 в 01:38

Ингвар, 51 год

Запорожье, Украина

КаРи, спасибо, наконец-то реально Тематический топик.
Согласен с CryKitten, но все-таки есть и повод для дискуссии.
Да, "все уже придумали до нас", но нераскрыт аспект самого наказания: физическое или психологическое? Считаю, что это дело индивидуальное, причем зависит от предпочтений нижней (нижнего). Т.е. если нижняя - маза, пороть ее в виде наказания смысл небольшой (правда можно выпороть и так, что она не получит удовольствия, но, опять-таки...). Таким образом, наказание должно быть наказанием и иметь воспитательное значение, а следовательно от наказания никто удовольствия получить не может ни Верх, ни низ. И еще, после наказания, если оно действительно было эффективным, у нижней должно наступить осознание своей вины (если его не было раньше) и раскаяние. Это, конечно не значит, что она не повторит подобный проступок в будующем (есть ведь рецидивисты))). И, вот, после такого раскаяния провинившуюся должно простить и показать ей, как жизнь может быть прекрасна, если не "косячить". Она должна знать, что прощена, тогда воздействие и воспитательный момент будет полным.

2011-01-14 в 09:47

имя отклонено модератором, 50 лет

Гронинген, Нидерланды (Голландия)

если нижний всерьез провинился, то полный игнор, столько, сколько сама выдержу.. потому как, боюсь, что все остальные наказания для него в радость будут..

2011-01-15 в 09:59

Терновник, 39 лет

Санкт-Петербург, Россия

Если нижний провинился и понимает ЧТО он натворил - будет просить искупления.
Ну а если не понял.... накажу ну и параллельно объясню что не так.
Да к стати! Если проступок действительно серьезный просить о наказании придется очень долго!

А как вообще нижний может контролировать степень интенсивности наказания?

2011-01-24 в 18:07

Келла, 40 лет

Кисловодск, Россия

На личном примере.... Мы сами можем так себя наказать переживаниями, осознанием вины, желанием все исправить... Ни один Топ так не накажет. Я имела глупость не разобравшись до конца в чем дело натворить кучу дел, плохо высказаться о Господине, дать понять другим, что он "неадекват".... Понимаю всю вину и глупость и тупость свою... Вот только он меня простил без наказания.... А я сама до сих пор мучаюсь и грызу себя.... И ревела две ночи подряд, потому что дура..... Лучше бы выпорол....

А если все не так уж и глобально, то думаю, Топ сам должен принимать решение о наказании.

2011-01-26 в 12:44

Elmar, 39 лет

Москва, Россия

так он не простил по сути...
его наказание именно в том, что он ничего не предпринял, вот от этоо ты ещё болье наказана...
моё мнение.....

2011-01-27 в 20:58

Ксавера, 39 лет

Москва, Россия

На собственной практики поняла, что наказание всегда должен выбирать Топ. Как я сама могу оценить на сколько сильно накосячила? Для меня и маленькие грешки и серьезные косяки одинаково тяжело переживаются. Никогда не прошу о наказании, мой Хозяин все видит, слышит и знает. На все обращает внимание. И если сразу не принял мер, значит копит, что бы потом сполна огребла. Для меня одинаково сурово и физическое наказание и моральное. Можно и через попу "достучаться" до головы, но иногда лучше словом, прямо в мозг... Хотя, я как мазачка больше за розги, а после посмотреть в глаза своему Хозяину, еще раз искренне раскаявшись, попросить прощение и поблагодарить за то, что воспитывает.

2011-06-03 в 14:50

Fleur, 39 лет

Санкт-Петербург, Россия

Согласно классическим правилам, признаваться в содеянном - обязательно, наказания просить - обязательно. ЛС требует абсолютной открытости. А дальше - дело Топа, будет он наказывать или нет, и как.

2011-06-08 в 22:25

Алина, 48 лет

Владимир, Россия

Наташа, 25 лет
Кисловодск, Россия
На личном примере.... Мы сами можем так себя наказать переживаниями, осознанием вины, желанием все исправить... Ни один Топ так не накажет. Я имела глупость не разобравшись до конца в чем дело натворить кучу дел, плохо высказаться о Господине, дать понять другим, что он "неадекват".... Понимаю всю вину и глупость и тупость свою... Вот только он меня простил без наказания.... А я сама до сих пор мучаюсь и грызу себя.... И ревела две ночи подряд, потому что дура..... Лучше бы выпорол....

А если все не так уж и глобально, то думаю, Топ сам должен принимать решение о наказании.

Абсолютно согласна
Иногда наказание, это именно освобождение, от чувства вины, от угрызений совести, от осознания своей глупости и недостойности.

2011-06-23 в 00:27

АйСи, 52 года

Москва, Россия

Мой Верх говорит: "Наказание неизбежно!". То есть будет приведено в исполнение обязательно, пусть даже не сразу. Выбирает сам методику наказания.

А вот само наказание все же снимает камень с души, да и у Верха камушек если поселился там, тоже растворяется! Хорошее лекарство, как ни крути, и для того и для другого!

2011-06-23 в 00:36

Безон, 37 лет

Канзас-Сити, США

КаРи [Терновый Куст], 32 года
Москва, Россия
Хотелось бы обсудить тему наказания за вину/проступок.
Как по-вашему, если нижний провинился, кто должен принимать решение о наказании?
====
Топ
==
КаРи [Терновый Куст], Каким образом Верхний определяет степень провинности нижнего?
==
Сообразно своего опыта, степени адекватности и знания нижнего
===
КаРи [Терновый Куст], Имеет ли право нижний сам определять степень вины и степень наказания? Имеет ли право нижний сам попросить о наказании ради искупления вины?

==
Ну, если в паре он считается человеком, и еще и осознает свою вину, то почему нет. (на оба вопроса)
====
КаРи [Терновый Куст], Если нижний сам определяет наказание, не даёт ли это ему шанса смягчить тем самым само наказание?
==
Смотря как определит и соответствует ли наказание проступку.
====
КаРи [Терновый Куст], Каким именно должно быть наказание - физическим или психологическим, дабы нижний извлёк урок?
====
УКСТ или Jedem das Siene.

Ps И есть, с моей точки зрения, некий аспект. Иногда встречается почти постоянный поиск наказания. То есть оно становится важнейшим и ключевым моментом в паре Верх/Низ. Не как сопутствие, а как практика почти. Опять же УКСТ, но не факт, что это гармонично-обязательный шаблон для взаимоотношений в любой тематичной паре.

спасибо за любопытную тему. Всё сказанное и отвеченное исключительное ИМХО

2011-06-23 в 01:35

Бастинда, 54 года

Москва, Россия

Графиня! а вопрос-то хоорроший)
Ооооочень...(типа-удлиннила)

2011-06-23 в 07:06

DiM, 61 год

Москва, Россия

Всегда принимаю решение сам о необходимости наказания, его методе и объеме. Не слыву щедрым на расправы, но все же применяю (или мне повезло, и Сабочка уж больно послушная у меня:)) ). Однако Нижняя может и сама попросить, но принятие решения (меру, степень, глубину) - опять таки за мной.

Теперь о полемике по вопросу "если Нижняя сама просит наказание, это перестает быть наказанием" (Андрей, 24 года Москва, Россия)
Был случай в жизни, когда сама просила.. и сама предложила как... Не скажу, что это было для нее "не наказание". Она думала над этим.. в ней происходили события, которые можно охарактеризовать, наверное, словом - самобичивание. Ей казалось, что что бы она не просила - было бы недостаточно. И мужественно, себя же психологически наказывая, держала наказание....

Я думаю, что если осознанно Сабочка просит наказать ее и сама же придумывает наказание, то, наверное, можно принять это за основу. Ведь самоедство бывает подчас тяжелее чем физическое воздействие. И оставляет более глубокие шрамы в душе и сознании. А посему есть большой шанс, что больше этого не повторится, и то что было - было непреднамеренной ошибкой... осознанно и понято ей.

В случае же "пряника" взамен "кнута"... можно ошибиться в воспитательной ценности "сладкого".

P.S. Но, все что сказано, применимо в моей практике.. у нас свои - сложившиеся отношения... И претендовать на последнюю истину в инстанции не стремлюсь.

2011-06-23 в 12:58

Letizia Calzе, 36 лет

Нижний Новгород, Россия

Я думаю инициатива может идти с обеих сторон.
Главное чтоб верх творчески мог переработать идею и на основе просьбы нижнего мог внести свои коррективы.

2026-05-12 в 06:19

Маэстро, 52 года

Санкт-Петербург, Россия

Прочитал тред и хочу зайти сбоку, потому что мне кажется, спор тут пятнадцать лет крутится вокруг двух вторичных вопросов - "кто решает" и "что именно делать" - и аккуратно обходит главный. Главный вопрос, на мой взгляд, ровно один, и пока на него нет ответа, любое обсуждение наказания висит в воздухе.

Зачем.

Зачем мы вообще наказываем. Что именно мы хотим получить на выходе - для нижней и для верха. Какая у этого действия функция. Пока нет ответа на это - всё остальное превращается либо в имитацию наказания, либо в просто нелогичный поступок. Можно красиво выпороть, выдержать игнор, написать "Кодекс" из тридцати пунктов - и при этом не сделать ничего, кроме обряда.

Если попробовать честно ответить на "зачем", обнаружится, что под одним словом "наказание" в треде спокойно соседствуют три совершенно разные практики с разными целями, разной механикой и разными признаками успеха. И спор у участников - не о том, как правильно наказывать, а о том, какую из трёх практик они в данный момент имеют в виду. Без этого согласия любой ответ будет правильным и неправильным одновременно.

Функция первая: воспитательная

Самая очевидная и единственная, про которую сам термин "наказание" в обычном смысле и говорит. Цель - чтобы не повторил. Способ - создать у нижнего/нижней такую субъективную неприятность, которая в следующий раз сработает как тормоз.

В этой логике точно прав Андрей: если нижняя сама просит о наказании, значит, осознание уже есть, и наказывать не за что - надо поощрять расторопность. Прав Ингвар: способ должен подбираться по человеку, мазохистку пороть бессмысленно, нужно искать то, что для неё реально неприятно. Прав Безон со своим "Jedem das Seine". Прав CryKitten с его пунктами Кодекса - они работают, если функция именно воспитательная.

Признак успеха здесь простой и проверяемый: повторил или нет. Если через месяц та же ситуация - наказание не сработало, неважно, сколько ударов было и какие были глаза у Верха.

Функция вторая: терапевтическая

Это совсем другая практика, и её в треде блестяще описывают Келла, Алина и АйСи, не отдавая себе отчёта, что говорят не про то же самое, что Андрей и CryKitten. Цель здесь - не "чтобы не повторил", а снять чувство вины, которое уже есть, разъедает, и без внешнего ритуала не уходит.

Келла прямым текстом: "лучше бы выпорол". Господин её простил - и она два ночи рыдала, потому что чувство вины осталось внутри без выхода. Алина: "наказание - это освобождение от чувства вины". АйСи: "снимает камень с души, и у Верха камушек растворяется". DiM описывает тот самый случай, на котором ломается возражение Андрея: саба просила и сама предложила способ, и это всё равно сработало как наказание, потому что её внутреннее самобичевание уже шло и тяжелее любой плётки. Верх в этой ситуации не наказывает в воспитательном смысле - он оформляет в ритуал то наказание, которое нижняя уже сама себе устроила.

Признак успеха здесь тоже проверяемый, но другой: стало легче или нет. Закрылся ли гештальт. И вопрос о повторении тут вообще не стоит - часто речь идёт о ситуации, которая больше не повторится, потому что условия в жизни уникальные.

Здесь же, кстати, лежит ответ на хитрую реплику Elmar, которую тред заминусовал и прошёл мимо: он сказал, что Господин Келлу не простил - его не-действие и есть наказание, и оно мучительнее любой плётки. Логически он прав, но в воспитательной рамке это бессмысленная жестокость, а в терапевтической рамке - просто непрофессиональная работа: оставить человека один на один с виной, которую можно было закрыть. Верх в такой ситуации не великодушный, он - уклонившийся от функции.

Функция третья: ритуальная / отношенческая

Это та, которую Безон в постскриптуме нащупал и которую тред не подхватил. Цель - не воспитание и не разгрузка вины, а поддержание самой структуры отношений. Регулярная демонстрация: я наказываю - значит, я Верх; я наказана - значит, я с ним и в этой системе. Наказание становится способом проговаривания и подтверждения связи, ритуалом принадлежности.

В этой логике становится понятен и тон многих реплик про игнор как высшую меру (Натали, послушная, голландка) - там пугает не сам игнор как переживание, а разрыв связи, временный распад структуры. Боль, физическая или психологическая, наоборот, эту структуру подтверждает: пока ты меня наказываешь, мы внутри отношений.

Здесь же лежит та опасная зона, на которую Безон осторожно намекнул, а я бы сформулировал жёстче. Когда наказание из инструмента становится единственным языком, на котором пара умеет разговаривать, - это уже не пара, у которой бывают наказания, это пара, у которой между наказаниями бывает всё остальное. С этим можно жить, но это полезно увидеть, а не делать вид, что мы всё ещё в воспитательной рамке.

Признак успеха тут самый размытый: чувство, что мы по-прежнему те самые мы. И поэтому это самая опасная функция - её результат не проверяется ничем внешним, и её легко наращивать в дозе без обратной связи.

Что меняется, если задать вопрос "зачем"

Меняется почти всё.

Большинство классических парадоксов треда - в первую очередь возражение Андрея и встречный пример DiM - перестают быть парадоксами. Они просто описывают разные функции. Андрей описывает воспитательную - и в ней он абсолютно прав, просить наказания нельзя, это ломает механику. DiM описывает терапевтическую - и в ней он абсолютно прав, просить можно и нужно, это нормальная часть процесса. Они не спорят, они говорят про разное.

Тот же фокус с физическим против психологического. Tia, Натали, послушная говорят, что игнор страшнее любой порки. Ингвар - что мазохистке порка не наказание. Это всё правда, но только если уточнить: для какой функции. Для воспитательной - да, надо искать индивидуально непереносимое. Для терапевтической - часто наоборот, чем телеснее и однозначнее, тем лучше закрывается гештальт (поэтому Келла и хотела, чтоб выпороли, - ей нужна была физическая точка, а не игнор). Для ритуальной - подходит почти любая форма, лишь бы она была регулярной и считываемой обеими сторонами.

И, наконец, вопрос Графини, который никто в треде так и не разобрал. "Как наказывать провинившегося верхнего?" Тред отшутился формулой "Топ всегда прав, см. п.1" - и зря. В воспитательной рамке вопрос неудобный: получается, верхний неподсуден внутри пары, и единственный механизм коррекции - расставание. В терапевтической рамке вопрос разрешим: верх со своей виной работает сам, через рефлексию или через профессионала, потому что у его вины другой адрес. В ритуальной - тоже разрешим: верх "отчитывается" перед самим собой через смену практики, отказ от каких-то прав в паре, что-то ещё. Графиня, на мой взгляд, упёрлась в реальную дыру конструкции, и эта дыра вскрывается только если перестать держаться за слово "наказание" как за монолит.

Сухой остаток

Прежде чем спрашивать "кто решает" и "как наказывать", полезно остановиться и спросить - себе и партнёру - зачем именно сейчас. Что мы хотим получить.

Если ответ "чтобы не повторил" - работает Кодекс CryKitten, прав Андрей, ищем индивидуально непереносимое по Ингвару, нижняя не просит, верх решает, проверяем по факту повторения.

Если ответ "чтобы закрыть вину, которая уже разъедает" - можно и просить, и предлагать способ, как у DiM. Прав Алина с её "освобождением". И тогда сам ритуал важнее интенсивности.

Если ответ "чтобы подтвердить, что мы по-прежнему вместе и в этой структуре" - честно признать это себе и следить за дозой. Безон прав, когда говорит, что это бывает гармонично, но не обязательно. И именно здесь риск незаметно скатиться в то, что в соседнем треде про зависимость Тэсс назвала "уже не ты управляешь Темой, а Тема тобой".

Абстрактное наказание - то, которое мы устраиваем без ответа на "зачем", - это либо не наказание, либо просто нелогичный поступок. Внешне может выглядеть очень эффектно, а внутри пусто.

И последнее, в стороне от логики. Эпиграф КаРи из Филатова - "Признаю свою вину, меру, степень, глубину..." - на самом деле как раз и есть пародия на наказание без функции. Герой готов на ссылку, каторгу, тюрьму - но желательно в июле и в Крыму. Когда не понятно, зачем наказание, оно всегда сводится к "июлю в Крыму". К декоративной форме, в которой все участники делают вид, что произошло что-то значимое, хотя не произошло ничего.

2026-05-12 в 13:14