Поговорим о лайфстайл

Ансельм, 43 года

Москва, Россия

Что-то много я написал, поэтому переношу отсюда https://bdsmpeople.live/forum/topic352/ в теорчасть для обсуждения.

-» CryKitten, 39 лет
""24/7" - вовсе необязательный признак LS D/s. Дело в другом. Изначально термин был введён, чтобы как-то выделить те "тематические" пары и прайды, которые длительное время отличались постоянством состава и неизменностью внутренней иерархии. Затем, по мере осмысления феномена, был сделан следующий шаг, и постулирован принцип: "LS D/s" - это полная передача прав "нижним" "Верхнему" на постоянной основе."

Правильный подход, наконец кто-то высказал здравую мысль. Плясать надо от феномена к словам, а не наоборот. Кто-то значит написал, что лайфстал есть то-то и то-то и все бросились искать это как на базаре.

Я бы еще добавил к этому, что лайфстайл это не какая-то форма Д/с доведенная до максимума, это нечто качественно другое. Это всех сбивает с толку. Если Д/с для них просто удовольствие, то лайфстал Д/с должно быть самое главное удовольствие их жизни. Однако реальность такова, что лайфстайл вообще мало связан с удовольствием и основания у него несколько другие, чем у простого Д/с.

Объяснение простое. Если в Д/с даже при реальном неравенстве мы можем себе позволить оставить за кадром немытую посуду, выбирая только то, что нам нужно. То в лайфстайле мы этого уже не можем, нет неосвоеных островков. Все проблемы должны быть сбалансированны и урегулированны. Поэтому тут возникает новое качество неприсущее обычному фрагментарному Д/с: единство. В лайфстайле в силу этого единства нет присущих обычному Д/с вещей: нет прерывания времни, у нижнего нет личного времени, в которое он убегает от верхнего отдохнуть и у верхнего также (но это не значит что они должны жить в одном месте или пороть друг друга 24/7). В лайфстайле нет стоп-слов, его нельзя поставить на паузу. В лайфстайле нет пространства, где правила не действуют. Все находиться в единстве, поэтому нет таких проблем, которые разрешаются извне, все должно быть сбалансированно изнутри, иначе лайфстайл разваливается. Единство гарантирует, что нет множества.

-» Клод-Мишель, 41 год
"Основное формально-терминологическое определение лс д/с таково: полная передача прав."

Вот тут я не могу не высказаться. Права передать нельзя. Верно подмечено. Права - это государственная сущность. И регулировать ее изнутри пары нельзя. Права в лайфстайле остаются на тех местах, где им положено быть. Свобода личности гарантируется и не отчуждается даже с ее согласия на это. Кроме того, надо отдельно заметить, что власти в ее чистом виде в лайфстайле тоже быть не может, как если бы мы удерживали раба силой. Также некорректно говорить об ответственности за нижнего. Верхний не может отвечать за действия нижнего, потому что у него нет прав. Если не верите, попробуйте прикажите своему нижнему ограбить банк, а потом посмотрим, кто будет отвечать. Никакой лайфстайл не регулирует права и ответственность, это делает закон. Поэтому более правильно говорить о заботе, рассматривая нижнего как часть себя. И это ограничивает верхнего, не потому что ему надо отвечать, но потому что у себя отнимать не выгодно.

Слово «права» можно употреблять с некоторыми оговорками. Права в рамках лайфстайла, это скорее локальные соглашения о неравенстве, которые гарантируются честным словом и фиксируется в общей памяти, в том числе в протоколах. Данные гарантии действуеют поскольку есть взаимные оценки, который всякий раз удостоверяются в этих соглашениях. Поэтому, в том числе, я не верю в такой лайфстайл, где партнеры не гарантируют верность своему слову. В этом смысле в лайфстайл верхний раб своего слова. А у нижнего есть льгота, он всегда может быть наказан. Верхний же в этом случае теряет ранг.

Любят рассуждать о полной передаче прав. Из этого логически следует, что верхний имеет права приказать нижнему отрезать себе голову, а нижний имеет обязанность это исполнить. Ничего подобного в лайфстайл не происходит. И определение с полной передачей прав бьет мимо цели. Более правильно говорить об оптимальной передаче прав, основанной на "доверии доверию". Или выбирая более правильные термины: об оптимальном перераспределении ролей.

Далее что такое "доверие доверию". Тут нужно привести пример. Нижний верит, что верхний не прикажет отрезать ему голову, поэтому готов выполнять ВСЕ приказы верхнего. А верхний верит, что нижний готов отрезать себе голову, поэтому не приказывает того, что нижний верит, что верхний не будет приказывать. И далее зацикливаем: нижний верит, что вехний верит, что нижний верит, что верхний верит и т.д. Таким образом, наступает замыкание и перераспределение ролей достигает точки оптимума. Это то, что никто не может понять, поэтому всегда лезут в карман за стоп-словом, за предварительным оговариванием условий, за табу, за контрактом и т.п. И не удивительно, это логический парадокс, который становиться очевиден, только когда в него попадаешь.

Далее разберемся с соглашениями о неравенстве и с тем, откуда берется неравноправное распределение ролей, а не просто распределение ролей. Я слышал много всего интересного про то, что лайфстайл это наш выбор, что мы сами выбираем, что мы хотим жить так и пр. Я, во всяком случае. не верю в то, что нижний и верхний вступают в лайфстайл, потому что это их выбор. Лайфстайл - это очень невероятное стечение обстоятельств. Можно выбрать чай или кофе, но нельзя выбрать лайфстайл. Пожалуй, стремится можно, но выбрать нельзя. Поэтому когда я слышу от нижнего: я выбрал лайфстайл (или лайфстайл-верхнего), мне прямо-таки кажеться, что передо мной счастливчик, которому идут одни сплошные флэш-рояли. Тут надо сделать оговорку относительно лайфстайл-клубов: клуб это то место, где среда способствует сближению и в этом смысле делает невероятное более вероятным. Члены клуба могут не изобретать велосипед, а перенять готовые решения проблем.

Вообще не факт, что цикл "доверия доверию" замкнется в точке неравноправия. Например, в случае дружбы или ванильной любви мы имеем равноправное "доверие доверию". Неравноправие возникает из превосходства, а не из извращенной секс-потребности. Причем не из абстрактного превосходства, из взаимных оценок и переоценок. Тут мы имеем такой же цикл "оценки оценок". Нижний оценивает действия верхнего положительно, потому что верхний оценивает действия нижного положительно. И далее замыкаем: нижний оценивает верхнего, потому что верхний оценивает нижнего. Однако в тех местах, где верхний превосходит нижнего и нижний это для себя отмечает, возникает неравноправие, которое постепенно увеличивается вплоть до точки оптимума. Поэтому я бы не стал говорить о полной передаче, но об оптимальной, которая однако маскируется под полную ввиду этого цикла.

Если не верите, можете проверить, заставьте свого раба сделать то, что для него табу и вы увидите, где проходить линия полноты власти, и если вы не разрушите отношения, то, во всяком случае, неравноправия и доверия поуменьшиться. Хотя кому я говорю, те у кого есть рабы и так это знают, а те у кого нет, им не на чем проверять.

Подведем итоги, я выделил 3 ключевых момента, о которых забывают сказать: единство, доверие доверию и неравенство на основе оценки оценок. Возможно я подобрал не совсем удачные термины для обозначения.

2010-04-24 в 00:56

Дуайен, 67 лет

Москва, Россия

Ансельм, я не очень понял где слова Края и Клод-Мишель, а где Ваши высказывания...

мне особенно это интересно, ибо я и есть ЛС-ник..

2010-05-11 в 09:38

Госпожа Катрин, 57 лет

Москва, Россия

Ансельм...интересные выводы...выскажусь и я относительно того ЛС, который имею со своей рабыней...

насчет передачи прав

может быть, наш случай - та самая редкость, но я знаю, что мой приказ "отрезать себе голову" для моей рабыни будет означать, что она мне больше не нужна, а, по-скольку, она не мыслит себе жизни без меня, то и жить она не будет -это я знаю точно, ибо был прецендент, который, к счастью, не закончился ее гибелью чисто случайно....

насчет ответственности

все, что касается действий низа в отношении 3-х лиц, где имеет место нарушение закона, разумеется, отвечает он сам...

но здесь имеется ввиду другое - ответственность Верхнего за взаимоотношения, за поведение нижнего в присутствии 3-х лиц, за здоровье нижнего, касаемо моментов, когда действия Верхнего могут качественно повлиять на самочувствие низа, за сохранение!!!! изначального психологического здоровья ( все, что имеет положительную тенденцию - не рассматривается...только то, что есть "минус")

и, тут, несомненно, Верхний является заложником своей роли - он обязан соблюдать все эти правила....

теперь об удовольствии....
если не касаться сессий во время ЛС, то сам ЛС приносит опосредованное удовольствие - у низа это служение своему Верху всегда и везде, где только возможно, а у Верха - от осознания своей такой полной власти над низом, что он будет служить ему всегда, везде и именно так, как ему захочется...

и, разумеется, без БДР это уже не ЛС, а уголовно наказуемое действие, ибо идет в разрез с волей второй стороны....

2010-05-11 в 10:37

Ансельм, 43 года

Москва, Россия

-» Леонид, 51 год
"Ансельм, я не очень понял где слова Края и Клод-Мишель, а где Ваши высказывания..."

Слова Края и Клод-Мишеля в кавычках.

-» Госпожа Катрин, 42 года
"но здесь имеется ввиду другое - ответственность Верхнего за взаимоотношения"

Да тоже самое. Ответственность есть вторичная обязанность выполнить нечто в случае если основная обязанность не была выполенна. Например, если я обязан вымыть пол (первичная обязанность) и не вымыл это то я обязан уплотить штраф (вторичная обязанность). Это строгое юридическое определение. Однако в быту мы в слово ответственность вкладываем все что угодно, кроме того что оно значит.

Вы можете сказать что конкретно значит "ответственность за отношения"? В чем состоит ответ и главное перед кем?

"то сам ЛС приносит опосредованное удовольствие"

Идиллия. У меня была нижняя, которая не испытывала ни малейшего удовльствия ни от служения, ни от боли, ни от вообще любих девиаций. И при этом подчинение было на лицо. Это подобно тому как кому-то может не нравиться работа и начальник, но он продолжает работать. Только все несколько сложнее.

2010-05-12 в 22:08

Госпожа Катрин, 57 лет

Москва, Россия

Ансельм....

идилия или нет - я высказывала свое мнение исходя их конкретно своей ситуации, а как там было у вас- вам виднее....хотя возникает вопрос - если нижней не нравилось само служение, тогда зачем она вам служила???

в приведенном примере о работе есть 1 - выбор самого работающего и 2 ( вытекающее из п. 1) - выбор сделан ввиду обстоятельств, не относящихся к удовольствию

2010-05-12 в 22:26

Ансельм, 43 года

Москва, Россия

-» Госпожа Катрин, 42 года
"если нижней не нравилось само служение, тогда зачем она вам служила???"

Удовольствие штука эфемерная: сегодня оно есть, а завтра его уже нет. Я не верю в то, что лайфстайл можно построить исключительно на удовольствие. А вот обратное вполне возможно, как показывает мой опыт.

Как я уже говорил выше: они служат, потому что делают положительную оценку этой ситуации или вернее оценку оценок, потому что ситуация это общая память о событиях. При этом не важно на каком основании формируются эти оценки (пусть даже на удовольствии). Но чем прочнее основание, тем устойчивее отношения. А вот про прочность удовольствия я бы поостерегся говорить: всем наверно знаком стереотип семейной пары, где партнеры спят спиной друг к другу, потому что им лень заниматься сексом - вот оно удовольствие.

2010-05-13 в 22:16

Дуайен, 67 лет

Москва, Россия

Ансельм

передать ВСЕ правва возможно, было бы желание обоих партнёров...
Хотя соглашусь с Вами, что НИГДЕ нет инфы и терминологии передачи прав в межличностных отношениях...

Это особенность БДСМ...

2010-05-15 в 10:55

Ансельм, 43 года

Москва, Россия

-» Леонид, 51 год
"передать ВСЕ правва возможно, было бы желание обоих партнёров... "

Если вы уж так настаиваете, то давайте разберем более подробно о чем идет речь. Смотрим википедию и видим, что право понятие многозначное:

1. Право — один из видов регуляторов общественных отношений, санкционированный государством.
2. Субъективное право — возможность конкретного лица по своему выбору совершить определённые действия либо воздержаться от их совершения.

3. Права (водительское удостоверение) — документ, удостоверяющий право на управление транспортным средством.
4. Право — моральное основание для совершения какого-либо действия.
5. Право — направление.
6. Право — устаревшее вводное слово.
7. «Право» — чешская газета.

Нас интересуют, пожалуй, пункты 1, 2 и 4.

Выше я говорил о правах в значении 1 когда говорил, что их нельзя передать. И далее о правах близко к значению 4, когда говорил о том, что слово "право" можно употреблять в Теме с оговорками, как о локальные соглашения о неравенстве.

Очевидно, пункт 1 исключается. Остаются пункты 2, 4 и возможно еще какие-то не озвученные значения. Вы когда говорите о том, что можно передать ВСЕ права, что имеете в виду?

То, что можно получить моральное право совершать с нижним ЛЮБЫЕ действия? Да очевидно, это возможно, если нижний санкционирует подобное моральное права - это и есть локальное неравенство о котором я говорил. Но говоря об этом нужно помнить 2 вещи:

1. Передать права и реализовать права – разные вещи. Так нижний может позволить совершать с ним ВСЕ на словах, что обычно и происходит на практике, но на деле понятие ВСЕ может исключать КОЕ-ЧТО. И пока до этого КОЕ-ЧЕГО не дошло кажется что ВСЕ это на самом деле ВСЕ. Назовем это количественной проблемой.

Тут есть тонкий момент: понятие ВСЕ – это абстрактное обобщение высшего уровня. Это значит, что никакое ВСЕ не существует само по себе как, например, порка, бондаж или чтение книги перед сном. Психология утверждает, что абстрактные понятие могут быть образованы двояко: индуктивно (от частного к общему) или дедуктивно (от общего к частному). Индуктивно – это значит нижний пробует порку сначала стеком, потом флогером, потом плетью, потом кнутом, потом ремнем и на этом основании делать индуктивное умозаключение, что он согласен быть выпорот ЛЮБЫМ предметом. Дедуктивно – это значит, что он не пробует, а сначала утверждает, что говоров быть выпорот ЛЮБЫМ предметом и только потом начинает проверять и умозаключает о правильности своего утверждения.

2. Предать права можно разными способами и на разных основаниях. Способ и основание будут влиять на качество лайфстайл. Назовем это качественной проблемой.

Так если нижний передал право, не осознавая сути этого права, и на основании своего любопытства (а что же значит передать ВСЕ права? – свербит у него в голове), то он также может и отозвать это моральное право. Например, нижний наивно предполагал, что домина не будет совершать преступных деяний и предоставил ей моральное право распоряжаться ВСЕМИ аспектами себя. А тут домина вдруг решила совершить преступное деяние направленное на третьих лиц. И нижний видя это лишает домину морального право, потому что не хочет быть вовлечен в преступные деяния.

Далее нижний может быть мотивирован на передачу моральных прав обстоятельствами своей жизни, например, он может быть гражданином Сомали и не иметь прописки. Тут домина проявляет к нему интерес, предоставляет ему жилье и на этом основании получает его уважение и свои моральные права, которые можно довести до ВСЕГО если обстоятельства позволяют. Причем речь еще не идет о шантаже. Я даже один раз видел нечто подобное.

Эти два примера показывают полюса. Первый говорит о том, что причина выбора лежит внутри нижнего, второй – о том, что причина за пределами нижнего в обстоятельствах. И хотя в обоих случаях нижний принимает решение во своей воле, все же теория атрибуции учит нас, что приписывать причину действия нужно по-разному и сам нижний делает это по-разному.

2010-05-15 в 15:54

Дуайен, 67 лет

Москва, Россия

Ансельм,

Вы вроде всё парвильно описали....но выводы делаете не всегда логичные....и не совсем корректные..., например..переданы все права - появляется ЛС пара...

потом низ отбирает одно единственное право...- цвет ногтей, типр сигарет.. (мелочёвка...- но мой любимый пример)

ВСЁ, Пара становится не ЛС и Верх имеет полное право разорвать отношения или перевести их в Дс -ные с изменением своей зоны ответственности и пересмотром ВСЕХ договорённостей...

Второй момент, если низ что-то передал непонимая..то тут траблы Верха...
Как и в случае преступных деяний..тут всё очень просто регулируется принципами БРД...
Данные деяния за рамками БРД, следовательно ВНЕ БДСМ...и низ имеет право разорвать отношения без всяких последствий...и экивоков

2010-05-16 в 19:15

Ансельм, 43 года

Москва, Россия

Как я понял, вы строите понятие лайфстайл исходя из определения "передача всех прав". Я же это делаю совсем по-другому. По вашему встретились верх и низ, договорились за 15 минут, что все права переданы и тут возник лайфстал. Потом еще через полчала верх и низ решили пересмотреть договор и тут возникли Д/с отношения, потом еще через полчаса они все же решили, что лайфстайл им необходим и они опять решили, что надо передать все права. И т.д. Если следовать формальному определению "передача всех прав", то такой сценарий вполне возможен.

Однако я под понятием лайфстайл понимаю нечто принципиально иное, а именно формирование взаимных оценок и взаимного доверия. Тут не требуется никаких пересмотров и договоренностей. И формальная передача прав ничего не решает. Здесь она пустой звук. Даже если нижняя говорит мне, что она готова на все, тем не менее я ей не верю на слово, я прошу ее объяснить в чем причина, и далее в чем причина этой причины и т.д., пока отношения не замыкаются в круг доверия доверию. Иначе грош цена таким соглашениям, когда есть формальная часть, но нет фактической.

2010-05-16 в 22:42

Дуайен, 67 лет

Москва, Россия

Ансельм..нет не так...

я много пишу про ЛС (на другом форуме)...и с точки зрения консервативной ортодоксальной Темы Трис /Мишель и на основании своего личного опыта...

я к ЛСу пришёл только через год Дс-а

2010-05-17 в 09:15

Ансельм, 43 года

Москва, Россия

Отлично, но тогда дайте свое определение, если оно выходит за рамки "передача всех прав". Ведь есть что-то еще, не так ли? Интересно как раз понять, что не ухватывает это определение, но принадлежит к лайфстайл по сути. Я эту ветку начал как раз с этой целью: выйти за пределы слов и вернуться назад к вещам.

2010-05-17 в 10:42

Дуайен, 67 лет

Москва, Россия

я придерживаюсь классических определений...с бондажа-морга и хау ту

другой вопрос, что реальный лайфстайл конечно отличается от стульчиковских и дрочерских рассказов типа на коленях, на подстилке, в ошейнике, прикованный/ая к батарее - весь день в ожидании ЛС-Верха...

2010-05-17 в 11:19

Ансельм, 43 года

Москва, Россия

Классические определения это - "полная передача прав". Далее следует большое количество оговорок, в том числе даже явные указание на то, что лайфстайл возможет только в спецклубах. И еще дальше, что в России нет лайфстайла. Это мнение с бондажа-морга. Где-то на форумах морга есть жаркие дебаты на эту тему, которые заканчиваются возгласом: как жаль, что мы рассказали России о лайфстайле, ведь она же никогда этого не поймет.

Однако надо понимать, что феномен существует независимо от того как это рефлексируют граждане. Так свет сначала щупали щупальцами, потом придумали фотону, а потом корпускулярно-волновой дуализм, а ныне его уже меряют суперструнами. Но свет то остается светом. Тоже самое с лайфстайлом. Если понимание порки или бандажа не требует особых размышлений, то отношения длиною в жизнь заставляют призадуматься.

Я конечно не имею ничего против статей с бондажа, ведь я могу сопоставить статью со своим опытом и сделать выводы, однако сам факт того, что большинство людей не могут понять о чем идет речь, говорит о том, что статьи сообщают не все и не так, чтобы это можно было понять непосвященому. Я бы сказал, что они слишком просты и сообщают только некоторые внешние наблюдения за отношениями. Как если бы кто-то пытался объянить как устроен русский язык указав на то, что его говорят с помощью рта, а еще в нем есть существительные и глаголы. Всего этого явно не достаточно. Но вместо того, чтобы эту недостаточность восполнить, старожилы уповают на безграмотность народа. Дело как-правило заканчивается выяснением некоторых подробностей отношений и констатацией, что это не лайфстайл. При этом путь к лайфстайлу прячут в мистицизме, вроде того, что любовь найти дано не каждому и пр. А между тем я наблюдая устойчивую повторяемость ряда феноменов, которые хотя внешне вписываются в формальные классические определения, внутренне являются более насыщенными и поддаются дальнейшим определениям и уточнениям.

2010-05-18 в 00:02

Дуайен, 67 лет

Москва, Россия

ок, я же не просто бондаж морг привёл, а еще и хау ту...

будет желания заходите на форум, где я в основном пишу, пообщаемся про ЛС...

2010-05-18 в 09:03

Дит, 54 года

Москва, Россия

Леонид.

Ты пишешь выше, что если деяния Верха не вписываются в БДР, то низ имеет право разорвать отношения. Чему ты учишь молодежь? Низ имеет полное и абсолютное право разорвать отношения, вообще ничего не объясняя никому, в любой момент, просто так, и, если Верх на него хоть как-то давит, принуждая остаться или оправдаться, сам или с помощью общественности, это не Верх, а пустое место. Это важнейший принцип Дс, гарантирующий не фетишную, а реальную сабмиссию, не подавление, а доминирование.

Низ должен знать каждую минуту, что его никто и ничто не держит в Дс, что он остается там, пока существует его собственная мотивация, его доверие Верху и осознанное желание подчиняться ему. Если появились сомнения, Верх обязан решать эту проблему. Иначе это не Верх, а... см. выше.

2010-05-18 в 09:52

Госпожа Катрин, 57 лет

Москва, Россия

почитала здешние мнения и подумала...

что подвести практики каждого под единое понятие столь же безуспешно, как и подогнать понимание любви каждого к классическому понятию...

занятие абсолютно бесполезное и вредное, ибо у новичков формирует в голове ужасную кашу и, как следствие, неправильный взгляд и подход к тематическому партнеру..

2010-05-18 в 09:59

Дит, 54 года

Москва, Россия

Ансельм, очень понравились Ваши посты.

Смутил только момент "неравноправие проистекает из превосходства, а не из извращенной потребности".

Конечно, извращенные потребности не имеют отношения к Дс, поскольку вся жизнь здоровой личности не может быть подчинена ее извращенным сексуальным вкусам, для этого есть БД, в рамках спальни или экшена. Дс к девиации не имеет прямого отношения, но и к превосходству - самое косвенное. Для иерархии сбалансированной очень желательно и даже обязательно превосходство Верха, однако этого очень мало, и это не является причиной Дс. Сабмиссив - это тип личности, который для эффективной и комфортной жизни ищет доминанта, а доминант - тип личности, которому комфортно партнерство с сабмиссивом. То есть причина Дс - встреча Д и с, и Вы верно заметили, что это не совсем выбор, хотя и сознательный выбор к этому должен добавляться.

Еще один момент с "передачей прав". Все-таки, это определение Дс может быть справедливым. Все свои личные права сабмиссив может передать Доминанту. "Отрезать голову" это не серьезно, поскольку Доминант (взявший на себя полную ответственность) прикажет это сделать, только избавляя сабмиссива от более мучительной смерти ( в плену врага, например), и сабмиссив должен быть в этом уверен. Первый принцип Дс - полная и абсолютная уверенность сабмиссива, что руководство Доминанта - лучше, чем его собственные решения, лучше с точки зрения его самореализации. Если есть сомнения - нет реальной передачи прав, а есть лишь формальная. Если же есть реальная передача, Доминант-таки обладает правами сабмиссива, хотя может действовать через него, управляя им в тех случаях, когда юридически его собственная дееспособность ограничена (например необходимые документы - на имя сабмиссива). Доминант нарушает принцип ответственности каждый раз, когда в результате его действий страдает личность сабмиссива, деградирует воля или культивируется зависимость, вот почему подавляющим большинством прав настоящий Доминант НИКОГДА не пользуется. Со стороны кажется, что ЛС это очень гармоничные ванильные отношения, потому что гармония действительно не имеет дифференциации, однако достигается эта гармония в случае Дс другой организацией, и в этом его специфика.

2010-05-18 в 10:23

Ансельм, 43 года

Москва, Россия

-» Дит, 39 лет
Интересное основание вы подобрали с типами личности. Однако требуется уточнение. Рассмотрим ваши утверждения на предмет противоречивости:

1. Причиной Д/с является не превосходство, а тип личности.
2. Реальная передача прав возможна только,

если низ уверен, что решения верха лучше, чем его собственные.

Пойдем от обратного. Если причиной реального Д/с с реальной передачей прав является тип личности, а не превосходство, то возможно допустить, что существуют отношения, где типы личности распределены наоборот. То есть нижний превосходит верхнего. Однако если нижний превосходит верхнего, каким образом он достигнет уверенности, что решения верхнего лучше, чем его собственные? Ведь если он не достигает уверенности, то Д/с - фиктивный. Вот оно противоречие-то.

Попробуем его обойти. Для этого необходимо найти такое превосходство, которое не связанно с решениями, то есть, чтобы верх мог принимать лучшие решения не смотря на то, что низ его превосходит. Какие бывают превосходства? Внешность, ум, богатство, положение в обществе, талант. Очевидно что если верх уступает по всем категориям, реальный Д/с не возможен.

Допустим верх умный, а низ красивый, богатый, влиятельный и талантливый. Реальный Д/с возможен, если верх убедит нижнего, что он принимает более рациональые решения: как правильно использовать свою внешность, куда вложить капитал, как принимать решения используя свое влияние и как реализовать свой талант. Однако не трудно заметить: умный, но страшный верхний, не позволяет релизоваться сексуальности нижнего внутри отношений (мы же уже исключили ранее извращенность!). Умный, но бедный верхний не может знать как распоряжаться богатством. Умный, но невлиятельный верхний, не может решать как нижнему общаться с его подчиненными в обществе. Умный, но бездарный верхний не может распорящаться талантом нижнего, ведь у него не достаточно вкуса. К конечном итоге, будет возникать напряжение, так же будет происходить в любой комбинации превосходств. И устойчивость возможно в двух случаях: 1) верх превосходить нижнего по всем существенным для нижнего направлениями, 2) верх убедил нижнего, что существенные для нижнего направления, которыми он не обладает несущественны или компенсируются теми, которыми он обладает.

По первому пункту возможна такая ситуация, когда для внешнего наблюдателя нижний превосходить верхнего, однако изнутри это не так. Например, красавица подчиняется уроду, но ведь внешне не видно, что урод богат или умен.

По второму пункту опять же верхний должен иметь какие-то основания для своей убедительности. И эти основания он должен из чего-то черпать. Например, красивая женщина может обесценивать богатство мужчины только если нет конкуренции, то есть других красивых женщин. Ум может обесценить богатство, только если решает какие-то проблему, которые нельзя купить. Богатство обесценивает ум, только если умный не может заработать и т.д.

Как не крути без превосходства не обойтись, оно вылезает так или иначе, если мы говорим о реальном, а не фиктивном Д/с.

Однако нужно рассмотреть еще один вопрос. Возможен ли Д/с в обратную сторону, когда сабмиссивный по типу личности и превосходящий верх доминирует доминантного по типу личности нижнего? Тут пожалуй нет никаких объективных оснований что это было невозможно, однако есть очень веское субъективное основание - такой верх просто не захочет этого. Или инвертирует отношения. Самый яркий пример такого рода инверсии - Захер-Мазох. Нет сомнений, что он упрявлял снизу (почитать хотя бы исповедь Ванды). Но это ведь от извращенности, а мы ведь решили, что реальный Д/с не связан с секс-извращениями.

2010-05-18 в 23:31

Дит, 54 года

Москва, Россия

Ансельм, Вы невнимательно прочитали, видимо.

Я написала, что в Дс Верхнему "очень желательно и даже обязательно превосходить нижнего" (!), просто одного этого мало.

То есть, если я вдруг встречу превосходящего меня человека, я восхищусь, выражу ему почтение, и погребу далее, не став его сабмиссивом ни на минутку и не допустив даже мысли об этом. Поэтому первично желание стать сабмиссивом, и вот это желание заставляет искать кого-то, кто способен стать Доминантом, то есть испытывает желание (оно тоже первично) и возможность (то есть превосходство, оно тоже необходимо).

Психология - сложная, многолинейная структура, и любой приоритет не заменяет собой всю цепочку данных, а всего лишь определяет акцент.

Что касается примера с Мазохом, этот пример не про Дс. Это обычное БД, пусть и пролонгированное до размера "совместной жизни". Никакого реального подчинения нижнего не было, никакой ответственности Верхней - тем более, обычные игрища в Госпожу и ее вещь.

2010-05-19 в 00:21

Ансельм, 43 года

Москва, Россия

-» Дит, 39 лет
"Поэтому первично желание стать сабмиссивом, и вот это желание заставляет искать кого-то, кто способен стать Доминантом"

А если я вам сообщу, что у меня был опыт Д/с с вполне доминантными типами личности. Хотя такие отношения были очень напряженные, тем не менее они были достаточно долго. Я это объясняю как раз через это самое превосходство. Превосходство - это же социальный феномен, а вот тип личности всего лишь психологический.

Кроме того, если мы уж тут морг вспоминали, то где-то там Трис говорила о том, что Д/с возможен между доминантом и доминантом. И обосновывала по-моему необходимостью получения опыта. А я бы расширил эту необходимость хотя бы до обычной пирамиды Маслоу.

2010-05-19 в 09:31

Дит, 54 года

Москва, Россия

Ансельм, если рассматривать Дс широко, то есть любые отношения "родитель-ребенок", "руководитель-подчиненный", "учитель-ученик", "режиссер-актер", "священник-прихожанин", "феодал-самурай" и пр. то это - социальный феномен, и позиции Верх-низ распределяются ситуативно. Тут я - Верх, а с начальником - низ, а с подчиненными - Верх, а с мамой - опять низ, и с тренером по боксу - тоже низ. Если же говорить о Дс как о форме интимных отношений, форме брачного сожительства, пусть и гражданского, форме близкого неформального, непрерывного взаимодействия, то в этой сфере на "полное подчинение", не фетишное, а реальное, со всей глубиной доверия и откровения, способен именно сабмиссивный тип. И только доминантный тип способен взять на себя власть, но действовать исключительно в интересах низа, и не тяготиться этим. И это феномен более психологический, чем социальный. Рассказы о том, как крутой Доминант сделал из другого Доминанта сабмиссива - похожи на бахвальство рыболовов. Может все-таки рыбина не была такой, как Вы описываете, а Вам показалось?

Лучше не приводите в пример неких якобы доминантов, которые Вам подчинялись, а скажите, встретив превосходящего Вас человека, Вы захотите стать его сабмиссивом?)

2010-05-19 в 12:13

Mork, 51 год

Запорожье, Украина

Ансельм, "...хотя такие отношения были очень напряжённые" - вот в этом весь ответ. И то, что такие отношения закончились, - полагаю, к вящему удовольствию вашего сабмиссива, - это тоже ответ вам же из вашего же опыта.

"Д/с", основанный _только_ на принуждении на основе экономического неравенства, к Д/с не имеет ни малейшего отношения. Он не БДРен, в конце концов.

Для возникновения Д/с необходимым и достаточным является желание сабмиссива подчиняться именно этому доминанту и взаимное желание этого доминанта руководить именно этим сабмиссивом.

Почему они оба к этому пришли - тут уж многообразие факторов. От каких-то реальных обусловленных - и до так называемых вами мистических.

Маленький пример.
Вам знакомо чувство любви? Если да, то спрашивали ли вы себя, "почему я люблю именно этого человека"? Согласитесь, вопрос имеет смысл, только когда вы не уверены в своём чувстве. Когда вы уверены - вы просто ощущаете его.

2010-05-19 в 17:52

Ансельм, 43 года

Москва, Россия

-» Дит, 39 лет
"Если же говорить о Дс как о форме интимных отношений, форме брачного сожительства, пусть и гражданского, форме близкого неформального, непрерывного взаимодействия, то в этой сфере на "полное подчинение", не фетишное, а реальное, со всей глубиной доверия и откровения, способен именно сабмиссивный тип."

Вопрос снимается с повестки. Если лайфстайл рассматривать исключительно в семейном отношении, то все действительно так, как вы говорите. Но можно ведь рассматривать лайфстайл более широко и тогда "руководитель-подчиненный", "учитель-ученик", "режиссер-актер", "священник-прихожанин", "феодал-самурай" превратится в очень даже осязаемые формы, однако это уже другая история.

"а скажите, встретив превосходящего Вас человека, Вы захотите стать его сабмиссивом?"

Одназначно - да. Но должно выполняться как минимум 2 условия: 1) это превосходящий человек должен превосходить меня по моей собственной оценке, 2) это превосходящий человек должен иметь желание со мной возиться именно в тех аспектах, в которых я его нахожу превосходящим.

Так, например, некий Березовский может и превосходить меня по всем параметрам объективно, но субъективно я не произвожу таких оценок, даже если он захочет со мной повозиться. А может быть и наоборот, некая девочка Маша может проявлять такие свойства, которые я оценю очень и очень высоко, однако она не захочет, транслировать на меня эти свойства.

-» Mork, 36 лет
"Для возникновения Д/с необходимым и достаточным является желание сабмиссива подчиняться именно этому доминанту и взаимное желание этого доминанта руководить именно этим сабмиссивом. "

Это не так и выше по этому поводу уже сказано достаточно. Даже Дит согласилась с тем, что выбор сабмиссива не совсем свободний. И уж во всяком случае никакая реальная власть не может быть основана на желании низа. Ведь тогда власть будет зависеть от него и следовательно становиться виртуальной. Чтобы понять что к чему надо копать в сторону понятия - "мотивированность" (нечто сознательное, но не свободное).

" "почему я люблю именно этого человека"? Согласитесь, вопрос имеет смысл, только когда вы не уверены в своём чувстве."

Не соглашусь. Мысли - одно, чувство - другое. И когда мы начинаем исчислять логические категории в эмоциях начинаются курсы по женской логике. Я не зависимо от уверенности/неуверенности могу как задаваться так и не задаваться вопросом о логически обоснованной ценности нижней и так же о своем эмоциональном отношении к ней.

2010-05-20 в 22:52

Дит, 54 года

Москва, Россия

Ансельм, конечно и я могу дать "девочке Маше" доминировать в очень ограниченной сфере, например, научить меня китайскому языку)))) Но весь мой долгий, почти 20-летний опыт удачных и неудачных (чаще неудачных, конечно))) попыток строить Дс, говорит, что на стабильные долгие близкие отношения с Доминантом способен только сабмиссив. Как бы ни уважал меня несабмиссивный тип, как бы ни был влюблен, как бы ни желал удержать меня, вряд ли он сможет подчиняться, не испытывая дискомфорт и фрустрацию от этого. Конечно, сабмиссивный тип следует отличать от инфантильного, с последним типом любые отношения деструктивны, а большинство эти два типа смешивают.

У меня к Вам вопрос. Что такое на Ваш взгляд - сабмиссивный тип, и существует ли он вообще? И второй вопрос. Может ли сабмиссивный тип быть лидером социальной группы?

2010-05-21 в 13:00

Ансельм, 43 года

Москва, Россия

-» Дит, 39 лет
"Но весь мой долгий, почти 20-летний опыт удачных и неудачных (чаще неудачных, конечно))) попыток строить Дс, говорит, что на стабильные долгие близкие отношения с Доминантом способен только сабмиссив"

С опытом не поспоришь. Однако нужно учитывать еще гендерные факторы. Вы, насколько я могу судить по анкете, выстраиваете F/f-отношения. В нашем же обществе наиболее благоприятной формой является M/f. А форма F/m самой перекошенной. Говоря проще если женщина подчиняется мужчине, это не осуждается, это не стыдно. Если же мужчина подчиняется женщине, то ему обязательно укажут на то, что он слаб и недостоен. И у женщин и у мужчин в голове есть это стандартный стереотип, не зависимо от того одобряют они его или нет. Конечно, если верить Гидденсу и прочим теоретикам сексуальной революции, то ситуация мало по малу сглаживается, но окончательно она сгладиться, когда у нас выберут президентом женщину, не раньше.

Таким образом, я как мужчина могу себя позволить меньше напрягаться при прочих равных обстоятельствах и как следствие отношения будут более устойчивыми.

Да и вообще речь же идет не только о качественной состовляющей, но и о количественной. Как я уже писал в другой ветке, мне приходиться выбирать между уровнем нижнего и глубиной его подчиненности. Если нижний приближается к моему уровню превосходства, то удерживать мое превосходство становиться все сложнее. Если же он далек он меня, то удерживать превосходство не сложно, но это становиться не интересно. Возможно здесь ключ. Как говаривал Ницще если хочешь управлять тысячами и десятками тысяч - ищи себе нулей.

"Что такое на Ваш взгляд - сабмиссивный тип, и существует ли он вообще?"

Я такой категорий в повседневной жизни не оперирую, потому как придерживаюсь идеи о том, что нет жесткого различия доминантный/сабмиссивный. Я считаю, что доминантность/сабмиссивность сильно зависит от окружения и ситуации. Для целей взаимопонимания я могу попробовать сконструивать свое видение этой категории.

Проблема определения доминантности/сабмиссивности заключается в том, что мы не можем ее рассчитать саму по себя. Мы наблюдаем некоторое сабмиссивное поведение и на этом основании приписываем человеку сабмиссивность, при этом не разбираемся с сутью самого феномена. Я могу каждый день наблюдать скромного сотрудника в офисе и на этом основании наделять его сабмиссивностью, но даже не догадываюсь о том, что он доминирует свою жену.

Если уж пытаться вырваться из порочного круга, то я бы определил сабмиссивность как отсутствие внутренней жизненной цели, которая делает личность целостной (мы конечно говори о реальной сабмиссивности, а не о сексуальном извращении!). Если цель отсутствует, то индивид может на долго выпадать сам из себя и не чувствовать диссоциации. Если же цель есть, она настойчиво будет требовать своей реализации, а наличие подавляющей воли отклоняющей от этой цели будет восприниматься как помеха. Идея проста - цель организует. Если цели нет - организуют вас. Если цель есть - организуете вы.

"Может ли сабмиссивный тип быть лидером социальной группы?"

Ответ на этот вопрос следует из ответа на предыдущий. Если у индивида нет цели, то как он будет организовывать других?

Кстати, различение доминантности/сабмиссивности как психотипов очень хорошее основание, для того чтобы разделить человечество на касту господ и касту рабов. Надо обдумать социальные последствия такого деления. Возможно в этом и есть смысл. Ведь нет ничего дешевле, что приписывать человеку его место в обществе указывая на его биологические свойства. Пожалуй Гитлер делал именно так. Есть очень занятный роман и фильм по нему - Олдос Хаксли "О дивный новый мир". Там как раз эта идея достигает апофеоза. Где индивидам с детства вдалбливают в голову, что они принадлежат к одной из каст и им это нравиться, потому что им это свойственно.

2010-05-21 в 23:00

Дит, 54 года

Москва, Россия

Ансельм, категории "господин-раб" - вообще не про Дс. Доминант по сути - раб, он организовывает его, трудится над тем, чтобы тот реализовался. Хороший режиссер лезет из кожи, чтобы раскрыть потенциал актера, доминирует, но служит Искусству, как и актер. Хороший редактор что-то диктует писателю, доминирует, но он сам - в тени, он делает писателя, занимается огранкой его алмазов. Так же и хороший тренер. Он может не превосходить спортсмена ни в чем, кроме одного, он знает, КАК надо. Дс появляется лишь там, где есть некая высшая цель, тогда сабмиссив - энергия, Доминант - направление. Если же цели нет, то и действо - чисто бытовое, Дс полностью деградирует в нижайшую эротику, остаются похотливо дрожащие рабыньки и зажравшиеся ленивые Господа с масляным взглядом. Энергия сабмиссива идет на то, чтобы Господин жирел и расслаблялся. Господин дает ему направление своим сальным пальчиком на свою собственную ширинку и не далее. Короче это все БД, и не более того.

Я думаю, типы Д и с - есть, поскольку в психологии есть представление о том, что креативность человека часто обратно пропорциональна саморегуляции. Отсюда косвенно можно вывести постулат о том, что если один человек креативен, нередко он при этом и хаотичен, мало организован, и он может искать Доминанта, который помог бы ему верно определить направление. То есть сформулирует ему цель, как Вы очень правильно определили суть градации - Д и с. Эдит Пиаф вот очень повезло с Доминантом, да и Нежинскому тоже...

2010-05-22 в 00:21

Ансельм, 43 года

Москва, Россия

Вы все правильно говорите, однако надо все же упомянуть и о пользе для верхнего. Ведь если он только и делает, что из кожи вон лезет, чтобы низ реализовался, то в чем состоит его оплата? Ведь тренерам-то платят. Одной славой сыт не будешь. Если мы говорим об устойчивых отношениях надо бы сказать и о том как верхний себя удерживает в таких отношениях. А порой наступает домдром и никого организовывать не хочется, а хочется почитать книжку в одиночестве, подумать о своей собственной самоактуализации. И тут-то мы приходим к тому, что верхний все же может приказывать наперекор желаниям и реализации нижнего в счет "оплаты услуг" верхнего.

2010-05-22 в 00:50

Дит, 54 года

Москва, Россия

Смешной вопрос) Чем сабмиссив оплатит Верхнему его услуги) Я думаю, что если Верхний именно оказывает "услуги", то это все очень сомнительный Дс. Если самого Верхнего не вдохновляет сотрудничество с сабмиссивом, стимула у него не будет, и никакие бытовые работы, публичные презентации или сексуальные утехи его "услуги" не компенсируют. Если Верхнего интересует, как потешить амбиции или сэкономить на домработнице засчет сабмиссива, значит ему самому пока надо взрослеть.

А пользоваться властью в эгоистических целях, даже если это пресловутая "оплата услуг" - низость. Это, кстати, основной критерий оценки - безопасна ли власть, разумно ли делать ее неограниченной. Если у Верхнего много личных интересов, ему нельзя давать власть или надо очень ее ограничивать. Иначе не бдр-но.

2010-05-22 в 13:29

Ансельм, 43 года

Москва, Россия

А что смешного? Это же вы определяете Д/с как управленческий консалтинг. Вот это ваши слова: "Доминант по сути - раб, он организовывает его, трудится над тем, чтобы тот реализовался." Раб это тот кто работает бесплатно. С мотивацией нижнего в этой ситуации все ясно. Я бы тоже не отказался от такого доминанта-раба который будет разрабатывать мне правильные решения проблем по жизни. Однако в чем мотивация верхнего?

Что за радость вникать в проблемы человека и обязывать себя его проблемами, при этом добровольно отказываясь от всех прав, постулируя права только в той части в которой это позволяет нижнего реализоваться. Вы либо чего-то не договариваете, либо просто редкий пример доминанта альтруиста.

Вот пример: если я скажу нижнему "принеси чашку чая", "постирай рубашку", "вынеси мусор" это явно не будет направлено на его реализацию, мелочь конечно но мелочь эгоистичная. Вы такие мелочи исключаете из своего Д/с как неразумные?

2010-05-22 в 21:07

Дит, 54 года

Москва, Россия

Конечно, исключаю, я себя достаточно уважаю, чтобы не вести себя в быту как Салтычиха. Ансельм, аж содрогнулась, как представила))) Вот это и называется БД - аспажа и рабынька, в рамках БД я и не такое творю, но это экшен (!!). А живя вместе с нижней, я не позволяю себе ее перманентно эксплуатировать, даже представить страшно))) Для нее кайф что-то сделать для меня, но я не могу себе позволить вести себя как барыня, это же гадость.

Что касается мотивации Верхнего, Вы упорно пропускаете из моих постов все моменты, где я говорю, что у Верхнего и нижнего должна быть какая-то важная, значительная общая цель, общая мотивация что-то делать. Если я начну свою жену-нижнюю использовать как таджичку безмозглую на кухне и огороде, это даже с точки зрения консалтинга будет тупо. Она у меня знает пять языков, у нее три высших образования и аспирантура, ее час стоит слишком дорого, чтобы она подолгу сидела на цепи и терла кастрюли на кухне))) Такую энергию можно направить на что-то более полезное. Но если общего дела у Верха и низа нет, а есть лишь общий быт, то тогда это не ЛС, поскольку сфера руководства распространяется только на очень незначительную часть жизни сабмиссива - ему приказывают тапки принести, строго требуют помассировать ноги, и заставляют делать прочую фигню, в которой слова "руководство" и "наставничество" вообще не уместны. Эти слова уместны, когда речь идет о верхних уровнях ценностной системы, а не нижних.

2010-05-22 в 21:42

Ансельм, 43 года

Москва, Россия

Дит, я даже боюсь спросить, а можно ли вообще нижних наказывать? Или это тоже ненастоящий Д/с?

2010-05-23 в 00:22

Дит, 54 года

Москва, Россия

Ансельм, Вы прямо как будто недавно в Теме. Ну есть же форумы интеллектуальных тематиков, где все эти вопросы много раз перетерты. Еще несколько лет назад.

БД от Дс отличается тем, что в первом случае идет речь об унижениях, жестких подчинениях, подавлениях, наказаниях и прочих штуках, которые нормальный, здоровый человек может осуществлять только в плане игры, и поэтому это называется БД. Играть в БД можно не только сессионно, можно и погружаться, но это уже экстрим, а экстрим детям не игрушка.

Дс - это отношения двух личностей, поэтому наставничество и руководство может быть, а всякие унижения-наказания, конечно нет. Ну неловко ведь на полном серьезе требовать у взрослого человека спустить штанишки. Это ж чисто подрочить, ну будьте же честны. Вы ведь не думаете, что, наказав нижнюю, переубедите ее или поможете ей что-то осознать. Наказания нужны для фетишных игр и для гормональных встрясок.

2010-05-23 в 00:28

Ансельм, 43 года

Москва, Россия

Погодите, погодите. Тогда что такое власть и есть ли она в Д/с? А то я чувствую, что мы вообще о разных вещах начинаем говорить. Может быть Д/с основан на советах и психоанализе, а не на власти?

2010-05-23 в 02:04

Дит, 54 года

Москва, Россия

Настоящая власть не требует применения силы. Ты говоришь, и человек все впитывает благодарно, как откровение, и если не может понять, ищет причину в своей ограниченности, но не сомневается в твоей мудрости и правоте. Вот это власть.

В общем-то, психоаналитик тоже в какой-то момент может получить полную власть над умом, почему нет? И вслед за этим, кстати, возникает страстная влюбленность и зависимость. Половина книг о психоанализе посвящено тому, как выбираться из этой фазы.

А если человек сидит и скептически осмысливает все сказанное, внутренне спорит, но подчиняется условиям договора, не, настоящей власти нет.

2010-05-23 в 02:19

Ансельм, 43 года

Москва, Россия

Боюсь вступить в конфликт, но осмелюсь заметить, что ваше определение власти не соответствует действительности. Вы путаете понятия "влияние" и "власть".

Если вам интересно я могу поискать определения власти данные разными авторами (Вебер, Арендт, Луман и пр.). Но даже далеко не ходя (открываем википедию): "Власть — это возможность и способность осуществлять свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей даже вопреки сопротивлению. Суть власти не зависит от её основы. Способность и возможность достигать своих целей может базироваться на различных методах: демократических и авторитарных, честных и нечестных, насилии и мести, обмане, провокациях, вымогательстве, стимулировании, обещаниях и т. д."

Это определение указывает на существенных признака власти:
1) Власть может осуществляться вопреки сопротивлению.
2) Власть не зависит от основания.

Это не просто какие-то там добавочные признаки без которых можно говорить о какой-то форме власти. Это те признаки, отсутствие которых превлащает власть во что-то иное, во влияние, манипуляцию или во что угодно кроме власти.

Пример 1. Я хочу выпить воды. Дятя Федор говорит мне: выпей воды. Я выпиваю воды. Есть ли здесь власть? Нет. Потому что я выполяю свой собственный приказ и дядя Федор тут вообще не причем. Тут даже нет влияния. Это как: Я хочу выпить воды. Я выпиваю воды.

Пример 2. Я не хочу выпить воды. Дядя Федор говорит мне: выпей воды, потому что иначе у тебя случиться обезвоживание и ты заболеешь. Я выпиваю воды. Есть ли здесь власть? Нет. Потому что я могу ответить мне лучше знать заболею я или нет и не пить. Однако тут есть влияние, которое может быть основано на разных вещах: на авторитете (я делаю это, потому что делал уже раньше и это работало), на репутации (я делаю это, потому что это согласуется с рациональностью заложенной в моей голове, но я еще не делал этого раньше), на лидерстве (я делаю это, потому что это делают другие, хотя я этого еще не делал и в общем то это не согласуется с моей рациональностью, давление группы так сказать).

Пример 3. Я не хочу выпить воды. Дядя Федер говорит мне: выпей воды, иначе будешь бит (не получишь зарплату, не получишь конфету и пр.). Я выпиваю воды. Есть ли здесь власть? Да. Но только если выполняются 3 вещи:

1) Федор должен убедить меня в том, что он может осуществить то, что обуславливает (что он сможет и готов лишить меня конфеты).
2) Разница между вариантами ("не выпить воды и быть битым", "выпить воды и не быть битым") должна быть существенной для меня (затраты на выполнение приказла должны быть существенно меньше чем затраты в случае побоев).

3) Я должен быть в состоянии рассчитать разницу между вариантами (должно быть очевидно, что выпить воды проще, чем терпеть побои).

Если 3 вещи не выполняются, то мы все еще имеем разновидность влияния.

Разница между властью и влиянием по этому признаку состоит в том, что в случае влияния я приписываю причину действия себе, а в случае власти дяде Федору (причем не важно хочу я сам по себе выполнить это действие или нет). Такого рода приписывания изучает теория атрибуции, разработанная в социальной психологии.

Далее второй признак. Он говорит о существенной вещи, а именно, что цель которую продвигает властитель, не зависит от основания, на котором получена власть.

Пример 4. Маша, я тебя обучу китайскому языку. Да, Ансельм. Маша, пойди сделай мне чай, иначе я тебя не стану обучать китайскому языку. Власть получена на основании того, что Маша хочет обучиться китайскому языку именно у меня. Но используется она совсем для других целей. Трудно переоценить это свойство власти. Оно позволяет высвободиться контингентности верха и действовать ему без оглядки на одобрение нижнего. И тут нет ничего плохого. Это подобно демократии, народ выбирает правительство, но правительство не спрашивает у народа, что ему делать. Однако, если правительство действует плохо его переизбирают.

А еще одно замечание относительно связи понятий "власть" и "сила". Если мы рассмотрим пример 3, то увидим, что возможны 2 альтернативы, который взвешивает нижний: "не выпить воды и быть битым", "выпить воды и не быть битым". Первая соответствует применению силы в случае безвластия, вторая соответствует власти. Следовательно власть заканчивается в тот момент когда применяется сила, однако власть не может существовать без силы как своей потенции. Под силой тут подразумевается любое негативное действие, а не только физическое насилие.

Поэтому если на силу не указывают в потенции, то и власти нет. Есть только уговоры и влияние. Конечно можно допустить, что Д/с развивается таким образом, что нижний всегда исправно выполняет все приказы и дело не доходит до применения силы. Но на практике это редко получается, надо быть настоящим мастером, чтобы не отдавать таких приказов, которые нижний не сможет выполнить и при этом двигаться к своей цели.

Вот вы как поступаете в ситуации когда нижнему приказано спокойным голосом сделать нечто, а выяняется что он забыл это сделать или не сделал по другим причинам? Говорите ему спокойным голосом: "что ж не беда, сделаешь в другой раз"? Я не поверю в том, что у вас таких ситуаций не бывает, нижнии не автоматы, они всегда ошибаются или забывают или просто проверяют реакцию верхних.

2010-05-23 в 15:37

Дит, 54 года

Москва, Россия

Ансельм, абсолютная власть - это то, что я написала. Если есть сопротивление, нет власти, и для ее достижения необходимы дополнительные средства (насильственные и манипулятивные), чтобы навязать свою волю.

Насилие и манипуляции я могу признать условно допустимыми, где речь идет о достижении какой-то мировой сверхзадачи, однако, вопрос этот слишком скользкий, чтобы его всерьез обсуждать. Если же речь идет о власти над индивидуумом, Верхний обязан свято соблюдать принцип его доброй воли (!), не прибегая ни к давлению, ни к манипуляциям. Либо нижний благодарно внимает безо всякого сопротивления, либо Верхний должен в лес идти со своей волей. Я Верхнему, считающему, что некоторое насилие в Дс допустимо, руки никогда не пожму. Так что предлагаю закончить эту дискуссию, которая приобретает все более сомнительный оттенок.

2010-05-23 в 17:24

Ансельм, 43 года

Москва, Россия

Простите, не могу поверить на слово. Хочется фактов, литературы с подтверждением такой точки зрения.

Мне более правдоподобным кажется, что главным существенным признаком абсолютной власти служит абсолютный произвол властителя, а не согласие с этим произволом его подданых. Причем абсолютно не важно какими средствами это достигается. В истории это называется деспотизм, или абсолютная монархия, или тирания, пусть меня поправят юристы. Такой режим может быть обеспечен через физическое насилие, что неоднократно подтверждает история.

А вот ваше определение абсолютной власти больше напоминает утопию. И если в рамках короткого промежутка времени в случае двух индивидов достижение такой власти и возможно, то в случае государства это просто невероятно. Сопротивление есть всегда, человечество еще не придумала такой формы управления обществом, чтобы не было сопротивления. Иначе такой общественный институт как полиция был бы не нужен.

Тоже самое я наблюдаю в Д/с, особенно в лайфстайл: либо мы говорим о власти и учитываем сопротивление, либо мы говорим о чем-то другом. Не верю я в то, что нижний и верхний всегда и везде хотят одного (как бы вы это красочно не описывали): 1) либо верхний подстраивается под нижнего, 2) либо нижний подстраивается под верхнего, 3) либо неизбежны конфликты.

1) В случае если верхний подстраивается, то какая это власть? Разве что власть нижнего над верхним.
- Раб, хочешь ли ты сделать мне чай?
- Нет, Господин.
- Раб, хочешь ли ты чтобы я тебя выпорол?
- Нет, Господин.
- Раб, хочешь ли ты чтобы я решил твои проблемы на работе?
- Да, Господин.

2) В случае если нижний подстраивается, это уже больше похоже на власть. Однако скорее на притворство нижнего, которое рано или поздно раскрывается.

- Раб, сделай мне чай!
- Да, Господин.
- Раб, сделай мне массаж!
- Да, Господин.
- Раб, смени работу!
- Пошел ты нафиг, Господин!!!

3) В случае конфликтов мы как раз получаем наиболее правдоподобную историю.
- Раб, хочешь ли ты сделать мне чай?
- Нет, Господин.
- Почему ты не хочешь сделать мне чай?
- Потому что я устал, Господин.
- Раб, но разве это помешает тебе сделать чай?
- Нет, Господин.
- Тогда сделай мне чай.

Честное слово, мне очень хочется понят вашу точку зрения, но я не могу. Судя по вашим описаниям ваш Д/с больше напоминает случай 1). Ну или если сделать его более прозаичным, ситуацию где есть взаимный консенсус или симбиоз основанный на общих ценностях. В этом случае я не вижу отличий от обычной ванильной семьи, где умный и рассудительный муж спокойным голосом убеждает свою жену в том как лучше поступить. Но ведь так живет большинство нормальных людей. Какой это Д/с? Разница лишь в том, что муж не устраивает БД сессий.

2010-05-23 в 20:38

Дит, 54 года

Москва, Россия

Если в ванильной семье муж говорит, и жена меняет свою точку зрения, потому что он - авторитет, это Дс. Если жена сомневается, спорит, считает, что муж не прав, настаивает на своем, то это не Дс.

У меня к Вам один вопрос, насчет "я наблюдаю в Дс". Где, простите, Вы наблюдаете Дс? Кого Вы знаете из тематиков? Из ЛС-ных тематических пар? Или Вы умозрительно наблюдаете это? В своих собственных ментальных абстракциях?

То, что Вы приводите, как примеры Дс, это БД. Все эти пафосные и важные "раб, иди туда, иди сюда". Дс - это не игра, это жизнь. Если Вы вне рамок игры считаете человека рабом, который обязан Вам делать чай, Вам надо к доктору, и побыстрее.

2010-05-23 в 21:39

Ансельм, 43 года

Москва, Россия

-» Дит, 39 лет
"Если в ванильной семье муж говорит, и жена меняет свою точку зрения, потому что он - авторитет, это Дс."

Понял. Однако данную точку зрения не разделяю.

"Где, простите, Вы наблюдаете Дс?"

Если вам действительно интересно, пишите в личку. А здесь пиписьками мерятся не комильфо, особенно перечисляя третьих лиц. Дискуссия действительно приобретает сомнительный оттенок, особенно когда установить истину пытаются на основе аргументов к авторитету ("моя диссертация") и аргументов к положению в сообществе ("а вы собственно кто?").

"раб, иди туда, иди сюда".

Тут конечно я утрировал, просто для примера. Можно те же диалоги более человеческим языком написать. А вот вы так и не сказали, как ваша теория Д/с предлагает разрешать конфликты.

"Если Вы вне рамок игры считаете человека рабом, который обязан Вам делать чай, Вам надо к доктору, и побыстрее."

Рабом конечно я никого не считаю, для этого общество не предоставляет юридических оснований. А вот в том, что люди договорились об обмене шила на мыло (чая на что-то еще) не вижу никакой проблемы. По-вашему если начальник считает, что подчиненный обязан выполнять работу за зарплату ему тоже пора к доктору?

2010-05-23 в 22:34

Дит, 54 года

Москва, Россия

Видите ли, в чем дело. Такие диалоги нельзя написать человеческим языком, потому что сам посыл нечеловеческий. За что чай нижний обязан готовить верхнему? Если за то, что верхний его кормит, то это нормальный договор, и всякие "не, не хочу" нарушение договора. Он сам должен бежать на кухню и выполнять свою часть обязанностей. Если в рамках БД - типа игра в раба, то это тоже нормальный договор, и всякие "не, не хочу" это ХЖМ и провокация наказаний. Нравятся ХЖМ, накажите, на здоровье, но это все равно экшен БД. А если нижний реально не хочет чай готовить, потому что считает, что Вы того не стоите, а Вы брови насупили и требуете, то это бред сивой кобылы, Вы уж меня извините.

Конфликта в Дс такого рода быть не может, поскольку Верхний независимый и самостоятельный человек, и ничего от нижнего урвать не хочет. Если нижний ведет себя нагло, эгоистично, не хочет выполнять какие-то условия справедливого договора о разделении обязанностей, бунтует и хочет играть в войнушку, лично я бы с таким нижним дела не имела. Зачем нужен это детский сад? Я беру власть только над тем человеком, который этого просит, а если ему вдруг это больше не надо, он свободен. Поэтому не представляю себе, что я бы стала требовать мне подчиниться, да еще сделать что-то для меня. Это же неприлично. Навязывать кому-то свою власть. Неприлично, глупо и смешно.

2010-05-23 в 23:19

Ансельм, 43 года

Москва, Россия

Ну ладно давайте вернемся к начала топика. Мы тут говорим про лайфстайл, значит условия договора такие: нижний делает все, что требует верхний, верхний чем-то это компенсирует (это оставим за кадром, кормит, не кормит - не важно). Согласны?

Такой расклад еще сам по себе не предписывает нижнему куда-то бежать и что-то делать. Однако если верхний это указывает ясно, то нижний согласно условиям договора должен это выполнить. Согласны?

Далее представим ситуацию, что нижний не в духе (ну со всеми бывает, нижние тоже люди) и действительно не хочет что-то делать, то есть не имеет активного желания, вожделения, так сказать, угодить верху. При этом он это делает не потому, что верх не заслуживает. Такое ведь бывает, согласны?

Тут мы у него спрашиваем хочет ли он сделать нечто. Что он по вашему врать должен? Он честно и говорит: не хочу, устал. В чем тут несообразность? Мы не должны были у него спрашивать? Или он не должен был отвечать? Или Д/с работает только без слов, когда нижний сам все угадывает?

В этот момент возникает конфликт. Дальше мы начинаем разрешать его, прояснять условия договора, ведь нижний уклоняется от его исполнения. Надо указать ему на это, раз он не может это сделать сам, говоря другими словами - прояснить мотивацию. Или по вашему надо просто молча хлопнуть дверью или выставить его за дверь за нарушение договора, сказав ты и так умный сам все понимаешь?

В процессе прояснения мотивации мы собственно понимаем в чем проблема. Может быть нижний объективно устал и не может выполнить это нечто. Или же он просто уклоняется. Или еще что-то. В результате становиться ясно нужно ли нижнему продолжать быть нижним или ему пора стать свободным человеком.

Вот вам конфликт, как его вижу я. Укажите, пожалуйста, способ таких конфликтов избегать.

"Поэтому не представляю себе, что я бы стала требовать мне подчиниться, да еще сделать что-то для меня."

А вы не делаете логическую подтасовку? Мне этот прием также знаком. Когда нижний сам просит, чтобы вы взяли над ним власть, а потом вы начинаете им распоряжаться как будто бы нехотя, мол, не очень-то и хотелось. Мол мне ничего не нужно. Такой подход конечно не заменим, ведь верх которому что-то нужно теряет в цене. Однако делая так, мы все же кривим душой. Порой нижний действительно становится очень близок и ценен. И тут просто приходиться скрывать от него это, чтобы оставаться верхом.

А кроме того не надо забывать о гендерной специфике. Вне закрытых Д/с-клубов мне кажется очень сомнительным, чтобы девушка нижняя начала проситься в Д/с верхнему мужчине. С какого перепуга она это начнет делать? Здесь мужчина должен выступить инициатором, при этом конечно не принуждая ее ни к чему, но указывая на возможность такого расклада так или иначе.

2010-05-24 в 01:10

Дит, 54 года

Москва, Россия

Да оставьте Вы в покое мой гендер, я по гендеру не женщина, а андрогин или мужчина, я по полу женщина. Тем более, в отличие от Вас, я сужу о Дс не только по личному опыту, а по многолетнему опыту изучения тематических пар.

Подтасовкой занимаетесь Вы. Вы упорно употребляете понятия "распоряжается нижним", "угождать верхнему" и так далее. Поэтому у Вас, как ни поверни, - конфликт. Если нижний изначально понимает, что он НЕ РАБ, и НИЧЕМ не угождает Верхнему, вне игр БД, что это Верхний помогает ему, а не наоборот, не возникнет таких вопросов. Практикуйте сами что хотите, но поймите, что в модели, которую описываю я, НЕТ Хозяина и раба, а есть Старший и младший, эта модель подобна модели - Учитель и ученик. Ну не ублажает ученик Учителя и не угождает ему по приказу, угождает только себе, учась чему-то, ради себя подчиняется, чтобы научиться чему-то полезному. Эта модель в сто раз ближе к Дс, чем Ваши Хозяева с рабами.

Если нижний чего-то не хочет делать вдруг из того, что я сказала, пусть не делает. Какой тут конфликт? Это ведь ему надо, а не мне. Я свои проблемы САМА решаю, мне помощи не надо. Это нижнему помощь моя нужна. Объявил свой суверенитет, на здоровье. Если это помрачение ума, он будет раскаиваться, как только выйдет из этого помрачения, и просить меня о доминировании. Если это осознанный отказ считать мои слова за нечто, полезное ему, значит у человека другая дорога, и Дс-у конец. И если я к нему, то есть к ней, привыкла, привязалась, полюбила всем сердцем, это ничего не изменит. Любовь моя - не основание для Дс. Основание для Дс - желание нижнего иметь меня своим Доминантом, и мое согласие на это, основанное на четком представлении - могу ли я доминировать в данном случае с пользой и могу ли нести за это ответственность.

Ну не пользую я нижнюю в качестве домашней рабыньки. Не требую отдаваться никому по моей указке. Не принуждаю ее кукарекать под столом у начальника и ссориться с соседями. Не прошу носить клоунский колпак, хвост и ошейник с поводком. Никаких прочих требований и приказов идиотских вне БД-игры ей не отдаю. Не отдавайте и Вы своей, не будете так страдать от неизбежных "Дс-конфликтов".

2010-05-24 в 01:37

Ансельм, 43 года

Москва, Россия

-» Дит, 39 лет
"что в модели, которую описываю я, НЕТ Хозяина и раба, а есть Старший и младший, эта модель подобна модели - Учитель и ученик."

Слушайте, так это очень интересная модель. Я начинаю понимать о чем вы говорите. Я даже теоретически предполагал возможность такой модели, но никогда не мог ее реализовать на практике. Я эти модели называю "сценарии" о чем собственно и писал в другой ветке. Таким разведением вы только что сами показали, что есть по крайней мере 2 сценария Д/с: ученик/учитель и господин/раб. Мне удалось теоретически выстроить 7 таких сценариев, но на практике я видел только 3, ваш собственно 4-ый.

И действительно в сценарии ученик/учитель управление (но не власть!) раскручивается вокруг истины, а в случае истины и действие верхнего, и действие нижнего приписывается внешний среде, то есть нечто делается не потому, что это хочеться верхнему или нижнему, но потому что это логически выводиться из фактов, потому что мы можем доказать, что так поступать правильно, истинно, логично.

Тут действительно нет оснований для конфликтов, если и верх, и низ имеют одинаковый уровень восприятия окружающего мира. Однако есть и свои недостатки: нет произвольности, которой обладает сценарий власти или сценарий собственности.

2010-05-24 в 21:41

Дит, 54 года

Москва, Россия

Если есть авторитет, доказывать не приходится.

Получается следующая схема. Пока потенциальный Верх "доказывает", что он действительно в жизни шарит, глубокими знаниями обладает, нравственная шкала у него безупречная, и вообще он мудр - авторитета у него, как такового, еще нет. Его "вакансия" на рассмотрении. Как только нижний все описанное признал для себя, утвердился в своем мнении, возникает авторитет, и далее мехнизм влияния становится иным. Оно уже не проходит момент фильтрации, скептицизма, анализа, а поступает в сознание нижнего практически без преград, как откровение или собственное открытие. То есть не "хм. я не согласен, но могу поговорить на эту тему, выслушать доводы", а - "он намного мудрее меня, значит и это верно, я что-то не догоняю, но догоню". Вот это настоящее влияние и ментальная власть, которую дает авторитет, тем большую, чем он больше.

Единственный вопрос в том, что нормальный Верх не нуждается во власти и поэтому не будет ничего доказывать. Нижний либо принимает внутренне авторитет Верха, либо не принимает. В первом случае возможен Дс, во втором - только равные отношения, с различными фетишными рычагами БД, условными и по взаимному договору (а зачастую не совсем по договору - "не будешь слушаться, брошу" или совсем не по договору - "не будешь слушаться, заставлю силой"). Все это варианты относительной власти. И только власть, которая существует на уровне абсолютного авторитета - абсолютная власть. Несколько римских философов-историков говорили в унисон "настоящая власть - это управление мыслями человека, а не его поведением".

2010-05-25 в 09:20

Ансельм, 43 года

Москва, Россия

-» Дит, 39 лет
"Если есть авторитет, доказывать не приходится. "

Все правильно, если авторитета нет, его надо доказывать. Схема действия авторитет: "я делаю это потому, что делал уже раньше и это работало".

Однако я бы сказал, что авторитет срабатывает только и только если нижний не успевает обработать поступающую информацию. Да и вообще все основания влияния (авторитет, репутация и лидерство, тут надо заметить, что я употребляю эти термины в очень частном смысле, а именно как некоторые обобщения символов влияния по временной, предметной и социальной осям), которые я приводил выше, возникают только и только и условиях недостатка обработки.

Какой бы у нас не был признанный авторитет его нельзя перенести по аналогии в ту область, в которой он не проверен. А проверка происходит либо на практике (низ делает на свой страх и риск и убеждается), либо в теории (выслушивает логическое доказательство и убеждается). Высшая мудрость это конечно хорошо, но это некий идеал, а нижний все-таки тоже думать может своей головой. Никакой авторитет не заставит его сделать противоречивую вещь, которую он может обработать своей головой. Потом догоню - работает только если нижний не может сам произвести обработку.

"Единственный вопрос в том, что нормальный Верх не нуждается во власти и поэтому не будет ничего доказывать. Нижний либо принимает внутренне авторитет Верха, либо не принимает."

Ну вы это, странно это. Как он его будет принимать?Воздушно-капельным путем что ли? Он должен как-то его сначала себе обосновать, убедиться что авторитет есть. А обоснование происходить не иначе как через коммуникацию. Я конечно допускаю, что доказывание может и чаще всего происходит не в форме последовательного доказывания маттеорем, но как-то же оно происходит. Приводятся примеры из жизни, оценивается стиль общения, реакции на контраргументы. Все это не сразу, но ведь происходит. Возможно вы просто склонны это не замечать или вернее, не маркировать странным названием "доказательство авторитета".

"Все это варианты относительной власти."

Да, это относительная власть, но все же власть. Я называю это симуляция власти. Потому что реальной власти нельзя достичь в силу законодательства РФ.

"И только власть, которая существует на уровне абсолютного авторитета - абсолютная власть."

Нет, погодите. Я не думал что вы рассматриваете различие абсолютная/относительная, мне выше казалось, что различие выглядит так: абсолютная-полная/неабсолютная-неполная.

Тогда конечно, выходит что абсолютная власть возможно только и только если происходит полное информационное покрытие объекта власти. Я даже могу строгое математическое доказательство привести. Есть так называемый кибернетический закон Эшби о необходимом разнообразии, который кратко звучит так: управляющая система должна иметь не меньше разнообразия, чем управляемая. При этом разнообразие - это количество состояний системы (в нашем случае наличие превосходства).

Пример: система Низ имеет 3 состояния (камень, ножницы, бумага), система Верх имеет 2 состояния (камень, ножницы). Если низ показывает камень, то верху нечего ему противопоставить и он теряет управление. Думаю логика ясна, а матподробности вам не интересны.

Так это все очень хорошо проработано и используется везде, тут никакого секрета нет. Четко разделяются понятия управления (постановки цели) и регуляции (удержания движения по направлению к цели). Если необходимое разнообразие есть (то ваша высшая мудрость) до верх называется "совершенный регулятор". В таких системах не возможны конфликты, потому что нижний не имеет таких состояний, когда верхний его не покрывает, покрытие обеспечивается за счет вашего "потом догоню".

Далее давайте разведем понятия власть и управление. Конечно в обиходе мы можем использовать слово власть как синоним управления и в этом смысле совершенно законо говорить об абсолютной и относительной власти как о совершенном и несоверешенном регуляторе. Но я-то говорю о власти совсем в другом значении. О власти как о социальном средстве коммуникации, в значении в котором она рассматривается в современной социологии. При этом она не делиться на абсолютную и относительную, потому тому как не деляться деньги, истина и пр. Власть это способность и возможность проводить решения. Это не синоним управления.

Управлять можно как на основе власти так и на других основах, например, на основе истины (убеждение), на основе любви (требование доказательв любви), на основе денег (покупка услуг), на основе ценностей (подведение поступка под общий консенсус), на основе морали (маркеровние нужный действий как положительных). Отличительный признак власти - негативная альтернатива избегания.

Вот пример: подходит миллиционер и говорит - пройдемте. Очевидно тут есть власть, и эта власть основана на законе, а закон на наказании. Миллиционер вам не станет доказывать логических теорем почему вы должны пройти с ним, а если не захотите осуществит это силей. Вот она власть.

Она по вашему относительна. Власть правительства также относительна закона. Власть абсолютного монарха относительная его армии и полиции. И так далее. Получается что любая власть относительна. Зачем нам тогда вообще этот термин?

Изначально термин власть нужен чтобы обосновать как происходит передача произвольного решения. И это сама суть власти. Если вы не можете выдвигать произвольные решения, то власть ограничена какими-то рамками. Как она может быть абсолютной если вы не можете приказывать вообще? Странно называть властью когда нижний у вас просто консультируется. Это управление на основе истины, не более того. Наш спор чисто терминологический. Я уже понял о чем вы говорите по сути.

Во всяком случае если вы употребляяете термин власть в каком-то особом значинии (римских или неримских классикой) согласно законам логики нужно привести его в согласие с частными случаями власти. Чтобы, так сказать, под ваше определение можно было подвести факты - миллиционера, правительство и прочие частности.

2010-05-25 в 10:40

Клод-Мишель, 56 лет

Москва, Россия

Ансельм, Дит, что-то вы, мне кажется, несколько запутались в своих умозрительных построениях, упустив суть вопроса. А суть проста (Ансельм -суть bdsm!): это сексуальная девиация. Раз так - то мы получаем общее основание для объяснения любых действий верхнего и нижнего относительно друг друга: девиация - значит область чувственного, в данном случае - либидо. Таким образом все разговоры о так называемом лс могут исходить только из этого общего основания - либидо. В противном случае ничего невозможно объяснить и - вообще, любые тематические отношения разрушатся до того, как начаться, натюрлих.

Дит, вот читаю уже неоднократно ваши суждения, но почему-то нигде не вижу в них этого главного, ключевого - либидо. Я не что-то пойму, вы рассматриваете тематиков как асексуалов? Или всё-же, как сексуальных маньяков? Если второе, куда делось либидо? Если первое - извольте покинуть данный сайт! У вас слово "гендерное" звучит прямо как ругательство. Я понимаю - би, и всё такое.. Но не до такой же степени, не так же выхолащивать тему! Или вы всех посетителей данного сайта считаете вашими пациентами? А справки выдаёте? Дит, будьте гендернее. И не упускайте либидо..

2010-05-25 в 10:55

Дит, 54 года

Москва, Россия

Клод_Мишель, Вы меня с сайта выгоняете? Ого. Вы тут пугало что ли местное, охраняющее огород?))

Ансельм, нет, я употребляю слово "власть" - в его единственном значении "возможность осуществлять свою волю".

Насчет власти монарха - она может быть относительной (если требует дополнительных рычагов влияния, давления, репрессий, угрозы, шантажа, подкупов, других средств) и может быть абсолютной (если монарха массово любят и считают ставленником Бога). Об этом у римских историков и философов очень много размышлений. Цезари стремились к абсолютной власти, но искали того баланса, который работает, поскольку заигрывание и задабривание действует обратным образом, но и тирания дает обратный результат. Лучше всего работал принцип - вывести страну из кризиса, победить в войне, короче, резко изменить ситуацию к лучшему. Тогда народ начинал прославлять монарха, и его власть приближалась к абсолютной. То есть все тот же - убедительный авторитет.

Про закон Эшби - все верно. Он и работает в Дс, в том числе. И другие законы тоже.

2010-05-25 в 12:02

Клод-Мишель, 56 лет

Москва, Россия

Дит, если вы асексуал, не морочьте голову людям на сайте, где собрались люди с сексуальными девиациями. Или начните рассуждать о либидо хотя бы ТЕОРЕТИЧЕСКИ, если его уже не испытываете.

Далее, в основе государственной власти лежит внеэкономическое подавление, простое грубое насилие. В основе власти в бдсм - опять же, либидо. Никуда от него не деться. Все ваши примеры про цезарей совершенно не подходят. Вы же не будете утверждать, что римские цезари и римский народ испытывали друг к другу либидо? И в основе создания крайне жесткой и могущественной Римской империи лежало сексуальное влечение?

2010-05-25 в 12:18

Дит, 54 года

Москва, Россия

Клод-Мишель, прекращайте выступать от лица всех "людей с сайта", это очень глупое поведение))

Ансельм, доказательством авторитета могут быть какие-то заслуги и достоинства одного человека, очевидные для другого. Непосредственно нижнему Верхний может вообще ничего не доказывать, он может даже быть с ним незнаком, но его заслуги могут быть нижнему очевидны, и авторитет может существовать.

2010-05-25 в 15:16

Mork, 51 год

Запорожье, Украина

Клод-Мишель, хватит уж так выпячивать свои сексуальные девиации. Девиации - это не БДСМ. БДСМ несколько шире. Почитайте словарь, в конце концов. Если Д/с вам непонятен, найдите другую ветку.

Ансельм, власть милиционера над вами воспринимается вами добровольно?
(это я пытаюсь намекнуть на принципы БРД, которые в Д/с тоже соблюдать приходится.)
Если вы строите свою власть на насилии (например, так построена всякая государственная власть), то это - не БРД, а следовательно - не БДСМ.

Насилие применимо, по моему мнению, только в случае БД-экшена. То есть, кратковременно пощекотать нервы.
Если на этом принципе насилия строятся постоянные значимые отношения - это уже клиника. Ничего более разрушительного я не знаю для отношений.

Ваши примеры (мотивация, заинтересованность низа - финансовая, социальная и т.п., которая заставляет низ терпеть нелепые действия Верха) - это глиняные ноги того колосса, который вы называете властью. Такая конструкция долго не протянет. И кроме того, она не добровольна, небезопасна для психики человека, и следовательно, неразумна.

Рабовладение как социальный строй себя давно дискредитировало. Власть по принуждению хороша только в фантазиях.

2010-05-25 в 16:14

По-попе-Хлоп, 38 лет

Москва, Россия

Госпожа Катрин 42 года
Москва, Россия
---»"....что мой приказ "отрезать себе голову" для моей рабыни будет означать, что она мне больше не нужна, а, по-скольку она не мыслит себе жизни без меня, то и жить она не будет - это я знаю точно ибо был прецедент который, к счастью, не закончился её гибелью чисто случайно..." (c)

Я вам поражаюсь. И после этого вы еще заявляете кто адекватен а кто нет?
Из-за вас, ваша нижняя едва не покончила с собой - это ваша вина. Вы нанесли психике взрослого человека необратимые изменения и после этого вы еще будете заявлять о своей адекватности? Более того - вы еще и бравируете тем, что ваши нижние имеют суицидальные попытки!? Нет, я честное слово вам поражаюсь. Вам бы молчать в уголке тихонько, а вы пытаетесь всех поучать. Искренне сочувствую тем нижним, которым довелось и доведётся попасть в ваши "заботливые" руки.

P/S
Ст.110 УК РФ
Доведение лица до самоубийства или до покушения на самоубийство путем угроз, жестокого обращения или систематического унижения человеческого достоинства потерпевшего наказывается ограничением свободы на срок до трех лет или лишением свободы на срок до пяти лет.

2010-05-25 в 17:20

Клод-Мишель, 56 лет

Москва, Россия

Дит, во всех своих комментах я пишу: "я считаю" или "по-моему мнению" и проч. Но нигде не указываю, что "большинство тематиков сайта считает и я выступаю от их имени" - не сочиняйте. Однако, к вашему разочарованию могу заметить, что я далеко не одинок в своих мнениях, как вы изображаете.

Морк, а какие СВОИ сексуальные девиации я выпячиваю? Дит, например, считает, что тематики преимущественно - психи. Лично я с этим категорически не согласен.

Далее, Морк, вы как-то резво так принялись оспаривать какого-то там "милиционера". Хотя, Ансельм движется пока что в рамках объективной логики, а именно: устанавливает отношения СХОДСТВА и РАЗЛИЧИЯ (а это категории СУЩНОСТИ) между понятием власти ВООБЩЕ и понятием власти в БДСМ. Но вашего-то мнение каково? На чём, по вашему мнению, основана власть в бдсм? И вообще имеет ли она место в Теме? Отрицание - это негативное в дискуссии. Это, разумеется, необходимый, положительный момент. Но вы остановились на голом отрицании. Ваше-то мнение каково? Если же будете продолжать просто отрицать предлагаемые определения, не предлагая и обосновывая своих, - впадёте в то, что называется "ДУРНОЙ БЕСКОНЕЧНОСТЬЮ". Вперёд, Морк!

2010-05-25 в 17:38

Mork, 51 год

Запорожье, Украина

Клод-Мишель, какие именно - вам виднее. Но вы постоянно о них говорите, следовательно, это вас беспокоит.)
Имеет ли место власть в Теме... Очень хороший вопрос, кстати.))
Власть как средство осуществлять свой произвол в рамках БДСМ априори отсутствует, ибо ограничена принципом БДР.
А вот власть как управление, задание направления развития (т.е. то, о чём говорит Дит) - ТАКАЯ власть не противоречит этому принципу. ТАКАЯ власть не приведёт в длительной перспективе к неврологическим расстройствам, опустошённости, разрыву и прочим неприятным последствиям. То есть, она имеет право быть.

Но быть в рамках сессионных "отношений" (то есть игр) она не сможет, потому что не является ни стимулом для сексуального возбуждения, ни путём для компенсации низкой самооценки и подобных псих.проблем.

Поэтому, если вы не склонны расценивать "влияние" как аналог "власти", то - нет, реальной власти в БДСМ нет.
Она в рамках БДСМ невозможна.
И по поводу доказательств Верхом своего авторитета для нижнего: :)
Есть ещё один интересный способ получить авторитет не долго и по кусочкам, а весь и сразу.
Спасите нижнему жизнь. Можно не буквально: просто возьмите человека с реальными проблемами, психологическими, финансовыми, любыми другими, какие сможете решить. И сделайте это бескорыстно.

2010-05-25 в 18:11

Юлия, 45 лет

Москва, Россия

Gotic, 22 года
Москва, Россия

начнем с того, что меня никто не доводил до подобного.... это было мое решение... исключительно мое.... и винить Хозяйку в том, что я совершила глупость и мысли нет...

весь вопрос в том, что я действительно не представляю жизни без Нее... не хочу и не буду жить... так как люблю и живу для и ради ЭТОГО человека....

и с психикой моей все в порядке... ибо сделав глупость - во время одумалась и переоценила многое... в том числе и взгляд на собственную жизнь...

к вопросу об адекватности... все находящиеся в Теме, тем или иным образом извращенцы и сумашедшие)так что теперь поставить великий крест - сесть в уголок и ждать своего часа???

и не стоить судить людей, не зная их... как говорится "по себе людей не судят"....

2010-05-25 в 18:18

Здесь было имя, 36 лет

Москва, Россия

Gotic, как видишь я была права и Госпожа Катрин ответила через Юлию. Очень жаль, что ситуации подобного рода случаются с людьми на первый взгляд уравновешенными и адекватными.

2010-05-25 в 18:22

Госпожа Катрин, 57 лет

Москва, Россия

Gotic, 22 года
Если нет никого, для кого вы - жизнь и воздух - вам нечем гордиться - значит мало значите)

если вам не для кого жить - мне вас тем более жаль)

впрочем, 22 года - мало, что бы что-то там накопить и в жизни, и в Теме, но много, что бы не понимать, что судить кого-то вам еще рано)))

2010-05-25 в 18:23

Здесь было имя, 36 лет

Москва, Россия

Катрин, а Вам судить можно? Вы настолько стары и опытны, что можете хамить и оскорблять других? И еще, кроме возраста и отсутствия опыта (опять таки, на возрасте Вами же завязанном, не смотря на то что Готик без малого 5 лет в Теме) придирки будут?

Дико извиняюсь перед другими членами данного обсуждения, просто мне искренне надоели "наезды" Госпожи Катрин связанные с возрастом.

За неимение возможности написать новый пост дописываю этот.
Юлия, внимательнее перечитайте пост. У меня написано Судить а не осуждать, это раз.
А во-вторых, осудить может лишь суд, на основании законов страны, в которой вы либо находитесь, либо страны гражданином которой являетесь. На основании законов РФ, а конкретно УК РФ, за доведение до суицида положено наказание, этот факт и указал Готик.

2010-05-25 в 18:32

Юлия, 45 лет

Москва, Россия

Засуха, 21 год
Москва, Россия

речь шла не об ОСУЖДЕНИИ, а о суждении... думаю - это несколько разные понятия...
судить можно, исходя из достаточного жизненного и тематического опыта... но именно судить... а не осуждать...
осуждать и давать оценку начал именно Готик...
каждый живет так как ему хочется и нравится...и партнеров выбирает соответственно...

2010-05-25 в 18:39

По-попе-Хлоп, 38 лет

Москва, Россия

Госпожа Катрин Вам больше не на что указать кроме возраста? Если Вы в 22 года мало что понимали, то это не означает что другие такие же как вы.

Что бы узнать что о горячую воду можно обжечься, не обязательно в эту воду прыгать.
Вы на столько зацыклены на возрасте, что складывается впечатление что вы закомплексованы, и тема возраста у вас вызывает нездоровые психические реакции .

Юлия
Вы страдаете провалами в памяти? Не так много времени минуло с тех пор, как ваша Верхняя заявляла что все молодые Верхние - полнейшие неадекваты, и вообще - все кому меньше 30 - не в Теме.

2010-05-25 в 18:46

Клод-Мишель, 56 лет

Москва, Россия

Засуха, Готик, друзья мои, давайте не будет засорять склоками данную тему. Давайте как-то всётки отнесёмся с уважением к Ансельму, всётки, вопрос-то о лс - весьма спорен и неоднозначен. А Ансельм как-то не ограничивается поверхностными определениями, а высказывает умозаключения, то есть находится уже в сфере ПОНЯТИЯ. То есть ПОНЯТИЯ ЛС. Призываю не выходить за рамки данной темы форума.

Катрин, не стоит так откровенничать в форуме - здесь народ больше зубастый, мигом опредметят!

Морк, ах, Морк, не бурчите. Я о своих девиациях говорю ИНОГДА, как-бы НЕВЗНАЧАЙ и то, преимущественно - в личке, а не постоянно и, значит, везде как вы пишите.

Что касается отсутствия власти в рамках бдсм из-за ограничений БДР, то ведь и государственная власть также ограничена законами, но тем не менее вполне реальна. И более того, часто она (государственная власть) допускает произвол. Далее, "реальной власти в бдсм нет". Нет, не так! Реальное противостоит идеальному. Идеальное - в том числе, власть - реализуется в реальных действиях. Именно РЕАЛЬНЫЕ действия делают ВЛАСТЬ РЕАЛЬНОЙ. Вот так-то!

2010-05-25 в 19:24

Mork, 51 год

Запорожье, Украина

Клод-Мишель, и тем не менее, вы настойчиво предлагали (в двух постах кряду) свести определение БДСМ как к исключительно сексуальной девиации.

(кстати, я принципиальный противник такого редукционизма, поскольку в Д/с отношениях девиации могут отсутствовать, они не определяют Д/с.)

По поводу государственной власти (как я люблю рассуждать о государственной власти - вы не представляете!)
- Государственная власть допускает произвол;
- На установление власти государства надо мной как над индивидуумом никто не спрашивал моего согласия;
- Государственная власть, осуществляемая с помощью аппарата насилия, не может считаться добровольной;
- Государственная власть в отдельных случаях неразумна и небезопасна, но от этого не перестаёт быть властью;
- в случае расхождения интересов между индивидуумом и государственной властью, не предусмотрено стоп-слова.
То есть, государственная власть противоречит принципам БРД. Власть внутри отношений, построенная по принципам государственной власти, противоречит БРД. Таким образом, она может быть вполне реальна, но противоречит в своей сущности принципам БРД. А то, что недобровольно (небезопасно и неразумно), - это не БДСМ.

Вообще, я бы определила государственную власть как ужаснейшее из извращений, уничтожающее во имя лёгкости управления умы "нижних" и растлевающее натуры "верхних".

Так что "реальная" власть, как вы её описали, существует, и проявляет себя реальными действиями, это - да. Но она - не внутри БДСМ, а за его рамками.

2010-05-25 в 19:50

Ансельм, 43 года

Москва, Россия

-» Клод-Мишель, 41 год
"А суть проста (Ансельм -суть bdsm!): это сексуальная девиация."

Лайфстайл не может сводиться только к девиации, в силу того, что я назвал в первом посте - "единство". Любая форма БДСМ кроме лайфстайл может быть сведена к девиации, а лайфстайл - нет. Можно конечно свести лайфстайл к девиации косвенно, постулировав, что эта некая ответственная форма социализации девиации при которой лайфстайл является надстройкой над девиацией, прикрывающей ее от недружелюбного общества и дающая возможность безопасно ее удовлетворять. Во всяком случае лайфстал не удовлетворяет девиацию непосредственно.

-» Дит, 39 лет
"Насчет власти монарха - она может быть относительной (если требует дополнительных рычагов влияния, давления, репрессий, угрозы, шантажа, подкупов, других средств) и может быть абсолютной (если монарха массово любят и считают ставленником Бога)."

А почему бы просто не использовать понятие "ресурс власти"? По крайне мере данное понятие позволяет измерять эту власть. А вот "абсолютность" вряд ли можно измерить. Меня ведь интересует не только теоретизирование, но и практический вопрос "как получить власть?". Вот вы как узнаете, что власть абсолютна? В какой момент власть становиться абсолютной? Где граница между абсолютной и не абсолютной властью? Не вижу иного способа кроме индуктивного перебора, который явно не осуществим. А тут еще фактор времени добавляется, пока перебираешь ситуация изменяется: принцип неопределенности Гейзенберга так сказать.

А ресурсы власти можно сделать наблюдаемыми и измеримыми в процессе коммуникации. Так нижний может высказать некоторые свои предпочтения/непредпочнения, на который можно выстроить ресурсы власти.

Пример.
Деточка, любишь ли ты мороженое?
Да, люблю.
Деточка, на мороженное.
Спасибо.
Деточка, спасибо в карман не положишь. Понеси мою сумку.
Нет, не хочу.
Ну тогда давай мороженное назад!
Ладно, давай понесу.

Конфирурация власти в данном случае очень проста:
1 штука оценка нижнего предпочтительности - "мороженное ценнее, чем не нести сумку".
1 штука условие верхнего - "если не несешь сумку, теряешь мороженное".
Насилие как бы имитируется через насильственный отъем мороженного.
Обратите внимание, что власть требует коммуникации и ее понимания. Поэтому такого рода власть возможна только между людьми, которые могут объяснить друг другу свои оценки и условия.

-» Дит, 39 лет
"Ансельм, доказательством авторитета могут быть какие-то заслуги и достоинства одного человека, очевидные для другого. Непосредственно нижнему Верхний может вообще ничего не доказывать, он может даже быть с ним незнаком, но его заслуги могут быть нижнему очевидны, и авторитет может существовать."

Не соглашусь, нижний должен непосредственно оценивать авторитет верхнего в отношении себя, а не просто заочно. Он как бы прикладывает свои потребности и возможности вернего на предмет совместимости. Удаленно такой авторитет не будет работать, потому что не затрагивает мотивацию нижнего. Нужна по крайне мере одна транзакция обуславливающая сопряжение потребностей нижнего и возможностей верхнего.

2010-05-26 в 00:15

Клод-Мишель, 56 лет

Москва, Россия

Морк, возможно для вас это и откровение, но бдсм и есть сексуальная девиация, что совершенно не означает, что тематик-девиант - псих. Девиация - это, как известно, просто отклонение от нормы - не мне вас учить. А нормы сексуального поведения лишь только начинают включать в себя элементы бдсм. Но, думаю, для вас будет новостью, что были такие времена (я их помню), когда женщина, делающая минет, была диковинкой и считалась жутко развращённой. Я уж не говорю о более отдалённых временах. Так, что Морк (и Ансельм) как ни крути, а Тема - сексуальная девиация - и точка.

Далее. Морк, вот ещё одна новость для вас: я не только люблю говорить о гос. власти, а изучение данного вопроса - одно из моих любимейших хобби. Вот смотрите, если вы поставите на место "государственная власть" "власть сообщества бдсм (или власть в бдсм)" смысл написанного вами мало пострадает. Всё до единого, что вы написали о гос. власти есть и в бдсм. В бдсм есть произвол: напр., не все используют стоп-слово, и более того, многие часто нарушают табу (это вообще интереснейший, ключевой момент) и проч. В случае конфликта между гос. властью и индивидом нет стоп-слова? Как же нет? Есть: норма закона, например, за нарушение ПДД вас никак не осудят пожизненно. А от того, чтобы не воровать у ближнего своего вас достаточно настойчиво удерживает стоп-слово - закон. Далее, кто спрашивал вашего согласия о соблюдении принципов бдсм? Они ведь уже были до вас и вы их приняли как есть. И проч. БДР - не что иное как аналог, калька государственного акта, закона. Причём, законы государства устанавливают правовые нормы взаимоотношений между людьми, как и БДР и др. нормы бдсм. Если вы не согласны с законами ЭТОГО государства, пожалте в другое. Но если вы не согласны с приципами ЭТОГО секс-меньшинства, бдсм, пожалте в другое, например, к гомикам, или ваниль. Как видим, почти полна аналогия. Суть аналогии в том, что и там, и здесь взамоотношения между людьми регулируются нормами. Однако государство регулирует отношения между людьми, возникающие в процессе производства, обмена и потребления материальных благ, а нормы бдсм - отношения, основанные на либидо, да ещё и с известными отклонениями. Вот и всё.

Ансельм, лс не может, конечно, сводиться с девиации, потому что это СЕКСУАЛЬНАЯ девиация. Вы потеряли это важное определение - СЕКСУАЛЬНОЕ, лежащее в основе всей Темы.

Далее, вы допускаете внешнее противоречие: "любая форма бдсм может быть сведена к девиации", но дальше пишете, что лс - исключение. Опять-таки, в слове лайфстайл вы как-то незаметно опустили Д/с, ведь речь, как мы понимаем, идёт о ЛС Д/с. Но Д/с - это среднее звено в абрревиатуре БДСМ. Значит, если, по-вашему, любая форм бдсм может быть сведена к девиации, то и Д/с (и его крайность - лс д/с) может быть также сведена к девиации? Разумеется. Только с маленьким, но крайне важным уточнением: к СЕКСУАЛЬНОЙ девиации. Так-то.

Ансельм, попробуйте предложить другое ОСНОВАНИЕ. Ибо без ОСНОВАНИЯ любое БЫТИЕ не может получить определение СУЩЕСТВОВАНИЯ и разрушится сразу после возведения, подобно дому без фундамента.

2010-05-26 в 10:42

Mork, 51 год

Запорожье, Украина

Клод-Мишель, из того, что в основе БД лежит сексуальная девиация, и в основе СМ лежит сексуальная девиация - не означает, что Д/с тоже сексуален в своей сути. Безосновательный вывод.

И кстати, неверно то, что вы называете бдсм девиацией. БДСМ - это течение, сообщество, которому присуща своя мифология, выработаны нормативные рамки поведения и т.д.; это феномен более широкий, чем собственно девиация. Это субкультура. Д/с - это отношения в рамках субкультуры, а не девиация.

Далее. Если в момент сессии происходит произвол, нарушение стоп-слова, нарушение табу - это автоматически "выбрасывает" действо за рамки БДСМ (из-за несоблюдения БДР) в пространство бытового садизма, где действуют другие нормы - уголовного законодательства. Тезисно: "Всё, что не БДР, - не БДСМ."

Собственно, определяя течение БДСМ, его основоположники заведомо отграничили варианты бытового садизма (уголовные деяния), использовав для этого принципы БДР, тем самым оставляя реальную власть и возможность применения реального насилия в функциях государства. Для чего? Чтобы иметь возможность легализоваться в юридическом поле государства.

Таким образом, претендуя на реальную власть, субъект БДСМ-субкультуры "перетягивает на себя одеяло" - функции государства вместе с реальным насилием, и по этой причине выпадает за рамки БДСМ.

Вы пишете: "Всё до единого, что есть в гос.власти есть и в бдсм". Я доказываю, что это не так. В гос.власти имеется аппарат насилия, существующий для её поддержания, а в БДСМ нет реального насилия. Как только в БДСМ появляется реальное насилие, оно перестаёт быть БДСМ. Так построены его, БДСМа, законы.

Вы пишете, что у гос.власти есть стоп-слово. Пример банальный до невозможности: к вам в офис нагрянула налоговая милиция. Вас уложили на пол и ... тскать, применили к вам физическое воздействие. БДР? Нет! Вы ощущаете это всем своим существом. Власть в этот момент в отношении вас применяется? Ещё какая, вполне реальная. Вы можете прекратить воздействие этой властью на вас с помощью стоп-слова? Вряд ли..

:)
"Если вы не согласны с законами ЭТОГО государства, пожалте в другое". Это, пожалуй, наиболее сильный момент в вашем построении. Но! - в ДРУГОМ государстве власть будет точно так же основываться на применении аппарата насилия, ибо это - суть государственной (читай: реальной) власти. В отличие от БДСМ.

"Суть аналогии в том, что там и здесь отношения ... регулируются нормами". - Аналогия понятна, но отличия вы упорно не желаете воспринимать. А отличия в том, что в В РАМКАХ бдсм НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ реальной власти. БДСМ отмежевалось от реального насилия.

2010-05-26 в 12:49

Клод-Мишель, 56 лет

Москва, Россия

Морк, вы будете смеяться, но в том, что в основании государства лежит простое насилие - я с вами согласен. И даже в других темах писал об этом. Подробнее - чуть позже.

Смотрите далее. Уголовники, ширики, панки и проч. Всё это субкультура. В основе которой - девиация. Однако не сексуальная девиация, как в бдсм, а ..... социальная! Особо отмечаю, что социальных девиаций в бдсм - нет!

Банальный до невозможности пример - крайне неудачен: представьте, ко мне раз 20 (или 30) ПРИХОДИЛА налоговая - сначала - полиция, потом милиция. И ничего, никого никуда не укладывала, смиренно просила то, что ей выдавали. А я стоп-слово такое знаю. И они его знают. Дело в том, что, когда государство, как вы пишите, допускает произвол, оно само выходит за рамки установленных им же законов и оказывается во внеправовом поле. Соответственно, само государство оказывается вне закона и вне государства. Собственно, точно по той самой схеме, как вы описали насчёт нарушения БДР.

И возвращаясь к началу моего коммента. Я ж и не возражаю, что государственная власть основана на насилии. Лично я считаю государство чудовищным и прекрасным монстром, хищником, наподобие крокодилов, акул или тигров. Но власть в бдсм основана как раз не на насилии, а на либидо - вот моё мнение. И если изъять из Д\с сексуальное влечение, то и Д\с (включая ЛС Д\с) не будет. А то, что останется - будет не бдсм, а что-то другое: материальная, интеллектуальная, либо религиозная зависимость и проч. Такие дела.

Да, и ещё: как это понимать: бдсм отмежевалось от реального насилия? А какое же насилие осталось - ирреальное или сюрреальное? Морк, вы чё-т замутили, ей-богу..А вообще, вы - молодец, умница!

2010-05-26 в 13:25

Госпожа Катрин, 57 лет

Москва, Россия

Mork, я не согласна, что в рамках БДСМ нет реальной власти, потому. что власть не равна насилию.

То, что принято считать властью на государственном уровне, вовсе не означает, что это единственная возможная власть. Она может строится на любви и быть такой же реальной и сильной, как власть на насилии.

Я думаю, что все ДСники мечтают строить свою власть именно на любви, ибо простое запугивание приносит мало чести Верху...
теперь о БДР...

Как каждая пара сама определяет понятие любви для себя, так и понятие БДР может сильно различаться в разных парах, а, поскольку, даже это понятие, лежащее в основе БДСМных отношений крайне размыто, то бесполезно рассуждать о БД, ДС, ЛС и, даже СМ, ибо никто никогда не придет к единому мнению о них.

Я согласна с вами, Mork, что ДС м.б. не сексуален по своей сути, потому, что можно как Фрейд абсолютно все свести к сексуальности и договориться до того, что все наши гос.руководители сексуально озабоченные, ибо держатся за свою власть с маниакальной одержимостью.

Есть еще одни момент, о котором я хотела сказать...
Вы пишите, что в БДСМ нет реального насилия - не согласна - оно есть! Но оценить БДРно это
было или нет, можно только посмотрев на его следствия - если пара не распадается после насилия, значит, в рамках этой пары это было БДРно, если распалась, то нет..

Это тоже самое, когда говорят - смерти нет, ибо для конкретного человека, пока он жив - ее еще нет, а после - ее уже нет....

Клод-Мишель....мне, конечно, далеко до ваших рассуждений о власти, ( вы в этом, фактически, профессионал) но, все же выскажусь..

Я думаю, что БДСМ давно и прочно закреплен самой нашей властью - вот где сидят самые отъявленные тематики, наплевавшие на БДР...так что наше поведения, которое считается девиантным с т.з. остального общества, всего лишь взгляд больных на здоровых, ибо у нас существует принцип БДР, который худо или бедно, но регулирует наши отношения на уровне "не навреди", что, согласитесь, абсолютно отсутствует на уровне государства..

Естественно я не говорю о принятых законах - красиво написать - не занчит следовать этому, я говорю о рельных проявлениях государственной власти в отношении своего народа....

2010-05-26 в 13:58

Mork, 51 год

Запорожье, Украина

Госпожа Катрин,
мой оппонент признаёт властью способность субъекта реализовать свою волю над объектом независимо от воли объекта, то есть путём насилия. Именно эту власть, аналогию которой он видит во власти государства, я и не признаю в рамках БДСМ.

По сути, внутри отношений может возникнуть всё, что угодно. Вспылил Верх - дал в зуб нижней. Нижняя стерпела, отношения не распались. Тем не менее, это было БДРно?.. Увы. В этот момент поступок субъекта власти перешёл в разряд бытового садизма. В рамках концепции БДР реальное насилие невозможно.

Лично я единственным не патологическим видом власти в условиях 24/7 вижу именно то, что и вы, и Дит. Любовь, наставничество, руководство на их основе. Мой оппонент же считает, что для власти необходимо насилие.

Я считаю, что реальное насилие над личностью (особенно в рамках 24/7) является прямым путём к возникновению у неё психопатологий. И неважно, было ли это насилие допущено один раз, или это насилие происходит постоянно. Один раз пережив насилие, человек не сможет более доверять тому, кто это насилие допустил.

Клод-Мишель,
вы упорно стремитесь свести Д/с к сексу. А ведь знаете, БД тоже может быть асексуально. Оно вполне себе может основываться на простом стремлении кого-либо компенсировать свою субъективно малозначимую роль в социуме Верхней ролью в БД. Либо же наоборот, удовлетворить собственные пси-мазохистские склонности. Ой, вы относите пси-мазохизм к исключительно сексуальным девиациям? А вот и нет, есть масса примеров получения рядовым гражданином удовольствия от копания в собственных недостатках. Да вот Достоевский тот же... "Преступление и наказание". Классика жанра. Пси-мазохизм налицо, а секаса - ноль.

Точно так же и Д/с может не основываться на сексе. Вам тут практики говорят, что это именно так, а вы всё же строите ментальные конструкты.

Насчёт выхода действий представителей государства за рамки концепции государства - согласна. И можно даже попытаться доказать это при случае в конституционном суде, а то и в международной комиссии по правам человека. Но - сложно, а часто - и некому уже оказывается отстаивать свою точку зрения, пока суд да дело... Формальная логика, то есть, налицо - а возможность применить сомнительна.

Другой пример. Вас несправедливо обвинили в шпионаже. Во всеми вытекающими. Они-то думают, что справедливо, и только вы знаете, что нет. Даже если с вами обращаются в рамках правового поля, скажите, будут ли действия государственных властей при вашем задержании добровольно восприниматься вами? Будете ли вы чувствовать себя в безопасности, которую гарантирует государство своим гражданам? И самое главное, сможете ли вы остановить весь процесс одним махом с помощью стоп-слова?..

2010-05-26 в 15:22

Дит, 54 года

Москва, Россия

Госпожа Катрин, как же можно судить о БДР по тому факту - распалась пара или нет?)) Пара насильник-жертва может сохраняться долгие годы, безо всякого БДР. Сейчас хорошо изучен феномен ЖЖДН (женщины жертвы домашнего насилия), по всему миру есть центры, занимающиеся этой проблемой. Так вот, установлено, что, когда жертва насилия достигает некой стадии, у нее начинается изменение личности. Она испытывает страх потерять своего партнера, испытывает от него физическую зависимость, и вытащить таких женщин из их ситуаций очень сложно, они сами не хотят уходить от насильника и отказываются заявлять на него в милицию, несмотря на побои, опасные для жизни, и моральные издевательства. Это СЛОМ ЛИЧНОСТИ, особое пограничное расстройство психики, невроз, а иногда уже самый настоящий психоз, когда человек испытывает тревожность и аддикцию, и боится любого изменения ситуации, будучи уверенным, что с ним в любом случае будет все еще хуже, и надо сохранять статус кво. Такие личности повторяют как заведенные, что их насильник хоть и жесток, но справедлив, и они сами во всем виноваты. Такие женщины не редкость, и психологами считается, что не менее 30 процентов женщин могут реагировать на методическое подавление и насилие (перемежающееся ласками) таким вот образом.

Это я Вам говорю как человек, сам очень долго изучавший проблему ЖЖДН. При чем ее психофизиологические и нейрохимические механизмы.

2010-05-26 в 15:42

Клод-Мишель, 56 лет

Москва, Россия

Морк, я извиняюсь, но вы, несмотря на мои предостережения, всё же похоже впали в "дурную бесконечность". Вы уже в котором посте твердите, что якобы, Д\с может не основываться на сексе. (хотя я говорил не сексе как таковом, но лишь о сексуальном влечении, а это далеко не одно и то же) И я в который раз повторяю свой вопрос: на чём же тогда основывается этот ваш Д/с, который не основан на сексе? Что заставляет людей вступать в эти отношения, причём в рамках бдсм? По-видимому у вас есть какая-то версия, но вы чувствуете её шаткость, поэтому и не озвучиваете. Как только вы озвучите, что лежит в основании асексуального Д\с, мы сразу же сможем хоть как-то классифицировать эти отношения. Но, думаю, что это будет совсем не бдсм, а значит - не Д/с.

Что касается замечания, насчёт каких-то там "практиков", бормочущих об асексуальном бдсм - чушь! Вы не сочтите за труд, перечитайте форум и дневники данного сайта, здесь буквально всё пронизано эротизмом. Так что не надо плести ахинею про "практиков", заблудившихся в собственных асексуальных мыслях. Насколько я понимаю, имеет место два "практика", у которых не имеет место сексуального влечения, а это медицинская проблема, а не проблема субкультуры бдсм. И эти два практика пытаются меня (и других) убедить в том, что именно ЭТО и есть норма в бдсм. Однако, думаю, что именно ЭТО является асексуальной девиацией в бдсм, таким а-секс-меньшинством в бдсм.

Кстати, Морк, говоря о сексуальном влечении, я, конечно, не имею ввиду секс как таковой, в ванильном смысле. Но либидо - ключевое в бдсм.

И ещё, Морк, вы пишите много букв, но укажите же наконец ОСНОВАНИЯ власти в бдсм, или хотя бы (раз вы исключаете понятие власти из бдсм и таким образом как-будто ускользаете от разрешения этого вопроса) - на чём основываются отношения в Д/с, как части бдсм. Тут-то всё сразу и станет ясно. .."практики"..ё-моё..

Но знаете, что касается государственной власти, то от реальных случаев, которые могут произойти со мной, вами, Ансельмом, Дит и даже Катрин, вы постепенно переходите в область циклопических фантазий - шпиономаний и проч. Но я, знаете ли, не Джеймс Бонд (хоть меня тут так как-то и назвали) и конструировать подобные фантасмагории не ипытываю желания. Хотя думаю, что пару-тройку стоп-слов подыскал бы..

Дит, ЖЖДН - понятно, без вопросов. Но у Катрин-то не тот случай. Насильник - жертва - ментальный конструкт вполне понятен. А почему вы думете, что БДР не может нарушаться долгие годы, то есть регулярно? Хотя, чисто теоретически, первое же нарушение БДР может вывести пару за рамки Темы и перевести тематическое насилие - в бытовое. Это довольно резонно. Но какое отношение этот ваш "ментальный конструкт" имеет к власти в бдсм? Ведь, Катрин высказывала мнение именно о власти в Теме. Кстати, судя по некотрым фото Катрин и некоторым высказываниям Юлии либидо в их отношениях однозначно присутствует. А ведь они считают, что находятся в отношениях лс, следовательно, они - практики..

2010-05-26 в 16:34

Дит, 54 года

Москва, Россия

Клод-Мишель, прочитайте выше пост Госпожи Катрин, там есть целый абзац, где она рассуждает о том, что судить о том, БДР-но ли насилие в паре можно по тому, распадается ли пара или сохраняется. О ее ситуации в моем посте не было ни слова, я не даю оценки личным ситуациям людей, а всегда рассуждаю в общем.

И, пожалуйста, избавьте меня впредь от Ваших вопросов. Я не имею желания с Вами общаться, Вы мне неинтересны. Я не люблю собеседников с кашей в голове.

2010-05-26 в 17:22

Mork, 51 год

Запорожье, Украина

Клод-Мишель,
хорошо, на "либидо" уговорили. Но либидо - это ещё не секс, либидо можно сублимировать, достигая при этом редкостных по остроте и напряжённости состояний. Фрейд вон вообще либидо указывал как двигатель всего на свете, в том числе и причину, по которой личность стремится к власти. А поскольку идея государства на голом месте не возникает, а является следствием деятельности отдельных властолюбивых личностей (что доказывает история), то следовательно, основой государства и государственной власти является либидо. Так? Логично? ;)

Ещё один нюанс. Если я приведу пример подчинённых отношений, не основанных на сексе, вы тотчас же выведете их за рамки бдсм. Потому что для вас бдсм - только то, что связано с сексом. Вы сводите априорно всё в бдсм к сексуальному. Для опровержения вы просите привести пример. Но если я приведу пример подчинённых отношений.... Это уже не дурная бесконечность, это ваш замкнутый порочный круг. И чем больше я приведу примеров, тем больше оборотов этот круг сделает.

В Д/с нет сексуальных девиаций, но действует либидо, с этим я вполне согласна. Но является ли либидо единственным достаточным основанием, источником для Д/с? Или оно является вторичным, энергией, которая вступает в действие уже после достижения Д/с? Дит предложила в качестве источника власти авторитет. Модель "учитель-ученик". Не вижу оснований, чтобы исключить возникновение либидо в этой модели. Но либидо это будет действовать только при наличии подходящего объекта: Учителя - для ученика, ученика - для Учителя. И уж вовсе не факт, что это либидо выразится в сексуальных действиях. Оно вполне может быть сублимировано. А что первично - авторитет или либидо? - это вопрос первичности курицы либо яйца.

Итак, моя точка зрения: (выделяю принципиально, ибо раньше я её уже озвучивала, но вы как-то пропустили)
Лично мне очень симпатична модель, которую предложила Дит. Она наиболее живуча, наименее патологична и подтверждена опытом. И на основании этих её качеств, а также памятуя о постулате УКСТ ("У каждого своя Тема") :), я присоединяюсь к ней. Д/с основан на авторитете. Ну и (чо уж там) сопровождается либидо. Впрочем, как всё в нашей жизни, если верить кое-кому.

По поводу циклопических фантазий и стоп-слов: неужели страшно стало? :) Стоп-слово - это слово, однозначно и немедленно останавливающее всякие властные действия в отношении объекта. То есть вас. Вы можете словом остановить государственную махину???

(Попутно: неприятное качество государственной власти - чрезвычайная инертность властного механизма в некоторых случаях. Даже если вы уверены и можете доказать свою правоту, это потребует от вас очень длительных усилий. В этом плане субкультура БДСМ как модель властных отношений - детский лепет.)

2010-05-26 в 18:00

Клод-Мишель, 56 лет

Москва, Россия

Знаете что, Морк? Если так дальше пойдёт, мы, пожалуй раскрутим эту проблему и без Ансельма - он что-то потерялся.

Вот что мы имеем: человек (а это, несмотря на то, что изучалось в институте, почему-то упускается) представляет собой двойственное: материальное тело (чувственное наличное бытие) и идеальное (сознание, мысли). Безусловно, либидо - это чувственное и никак не может считаться мыслью. Но Д/с - отношение. И поэтому, конечно, идеально. Соответственно, согласно этой двойственной природе человека мы имеем и двойственное определение Д/с: Д/с основано на сексуальном влечении и одновременно признании авторитета одной стороны относительно другой. Как вам, Морк? Железная логика? Это, конечно, нужно как-то подработать, отточить, но понятие Д/с возможно таково.

Насчёт государственной циклопической махины. Ох, Морк, знаете, с 1991 года она меня уже заколебала "в некоторых случаях". Ну, если забываешь стоп-слово.

Хм. Я не поклонник формальной логики. Моё любимейшее хобби (главное) - диалектика. Если применить диалектику к старинному вопросу: что раньше - яйцо или курица, ответ.... оба появились одновременно! Ведь, если раньше появилась курица, то это - не курица, а какое-то другое животное, так как, исходя из своего понятия курица должна появиться из яйца. Если же раньше появилось яйцо, тогда то животное которое произвело это яйцо на свет - курица. Причём, появление курицы и яйца - одномоментно. Класс?

По поводу Фрейда - он для меня не авторитет. Завтра брошу вам цитату из его труда (на память не помню), которая полностью опрокидывает всю его теорию, показывая её полную умозрительность.

Дит, я всётки не понял, к чему в комменте Катрин вы написали о ЖЖДН? Где вы там (или в Д/с) увидели женщин, жертв домашнего насилия? Или вы это написали вот для этой своей последней фразы:"..я..человек...сам очень долго изучавший ЖЖДН"? Зачем вам такие дешёвые ходы? Все и так знают, что вы какой-то там спец. И даже уважают за это. Не суетитесь.

Да знаю я, что не Софи Лорен и даже не Фая Раевская, чтобы вам нравится, успокойтесь. Кое-какие дельные мысли у вас мелькают. Вот и Морк кое-что извлекла, а я как-то не усёк. Но в целом - правда! - у вас мозаичный образ мышления. Ну, поверьте. И не обижайтесь. Вы хорошая..

2010-05-26 в 19:04

Mork, 51 год

Запорожье, Украина

Д/с - это межличностные отношения руководства и подчинения,
осознанно построенные и поддерживаемые его субъектами между собой
на основе авторитета одного из субъектов этих отношений (Доминанта),
добровольно и безоговорочно признаваемого другим субъектом этих отношений (сабмиссивом),
сопровождающиеся явным или сублимированным сексуальным влечением внутри этих отношений.

ЛС Д/с - это отношения Д/с, добровольно поддерживаемые субъектами этих отношений
непрерывными вне эротической игры.

Вот ваши искомые определения. )) Я всё ж таки настаиваю на примате духовного над материальным.)))

По поводу дуализма курицы и яйца... И кто ж всё-таки их снёс?...
Если рассматривать курицу и яйцо исключительно как идеи, определения, абстракции, то... что-то в этом есть...
Но феноменологически... Никак не могу себе это представить. :)

И не наезжайте на Дит. "Мозаичность" её мышления очевидна только для вас, почему-то.

2010-05-26 в 22:11

Ансельм, 43 года

Москва, Россия

-» Клод-Мишель, 41 год

"и Д/с (и его крайность - лс д/с)"

Я в начале писал, что не считаю лайфстайл формой Д/с доведенной до максимума. То есть я полагаю, что лайфстайл отличается от Д/с не количественно, а качественно. Буквы Д/с я не упускал, я просто иду от феноменов к словам, а не наоборот. И то, что я называю некий феномен "лайфстайл", это только от того, что я общаюсь на форуме БДСМ и не хочу приумножать сущностей без надобности. Хотя лично для себя я это называю другим словом. И четко провожу разграничительную линию между сексуальными (БДСМ) и социальными девиациями (лайфстайл). Но это тут никому не интересно.

"Ансельм, попробуйте предложить другое ОСНОВАНИЕ."

Лично мое основание - воля к власти. Получить более высокий уровень контингентности (то бишь произвольности, независимости в принятии решенений) в личных отношениях. Таким образом лайфстайл делает рокировку включая сексуальность во власть, а не наоборот (власть в сексуальность), как это происходит в других формах БДСМ.

Кстати, есть еще одно семиологическое основание. Физиологическая реакции (чувственное) социализовавшись в форме субкультуры (коммуникативное), вполне может (и делает это) вступать в коммуникацию с индивидами не обладающими данной физиологической реакцией. Субкультура больше чем просто набор девиантов. Субкультура - это их коммуникативный код, который может усвоить и физиологически-ванильный индивид (подобно тому как русский может изучить часть английского языка из любопыства или по велению моды).

Как правильно было подмечено выше (Морк) такой физиологически-ванильный индивид может использовать коммуникативный код не по назначению (то есть не для реализации девиантной сексуальности), при этом он не перестает быть именно коммуникативным кодом БДСМ. И чем больше возникает информации и анонимных СМИ тем больше этих физиологически-ванильных индивидов начинает использовать этот код не по назначению. Так кто-то может захотет испытать свой болевой порог, кому-то скучно по жизни и он хочет развлечься, кого-то соблазняют тайные тайны и т.д. Конечно большинство коммуникантов все же используют код по назначению, но как учит гаусово распределение все же есть девиации и у девиации (их можно даже вычислить статистически).

Очевидно, что более вероятно, что в такой коммуникации все же один индивид настоящий девиант. Однако статистика не исключает того, что даже 2 индивида могут не иметь физиологической реакции. Можно пойти дальше и назвать такого рода коммуникации (или отношения) каким-нибудь неологизмом "БДСМ вне БДСМ", или "позерский БДСМ". И даже проанализировать мотивации участников.

Кстати, из этого также следует, что даже нарушение БДР все еще не исключает БДСМ-коммуникацию, что мы видим практически во всех жанровых фильмах про БДСМ (данную субкультуры постоянно смешивают с преступностью). И именно по этой причине БДСМ все еще не может получить общественное признание.

Да и вообще обратите внимание как в современном обществе перемешиваются коммуникативный коды. Политики поют на сцене, певцы лезут в Думу и т. п. Так что я думаю эта девиация девиации будет наростать, пока не получить своего нового качества, которое сейчас можно только гипотетически предположить.

-» Mork, 36 лет
"мой оппонент признаёт властью способность субъекта реализовать свою волю над объектом независимо от воли объекта, то есть путём насилия. Именно эту власть, аналогию которой он видит во власти государства, я и не признаю в рамках БДСМ."

Это очень сильно сказано. Давайте разберем еще несколько примеров, чтобы всем стало понятно различие и связь между понятиями "власть" и "насилие".

Власть как возможность и способность проводить свою волю еще не значит, что это делается физически передавигая объекты, как раз наоборот власть имеет информационную (коммуникативную) сущьность. Если я силой двигаю руками другого человка это не власть, а сила, насилие.

Пример 1.
Подходит новый русский к китайцу.
- Эй, балван, дай закурить.
- (Молчание)
- Эй, придурок, дай сигарету или получишь в бубен.
- (Недоумевание)
- (Подзатыльник и забирание пачки сигарет)
Это не власть, надеюсь это очевидно для всех присутствующих. Это просто применение силу, как если бы я разговаривал с лошадью, а потом просто врезал ей стеком.

Пример 2.
Подходит новый русский к русскому.
- Эй, балван, дай закурить.
- Не курю.
- Ты че не понял, дай сигарету или получишь в бубен.
- Щас, щас, все понял. (Отдавание пачки сигарет)
В данном примере мы видим контингентность (то бишь возможность выбора) нижнего русского: отдать или получить в бубен. Эта контингентность и составляет одну из существенных условий власти. Нижний в случае любой власти действует сам, потому что мотивирован на это верхним. Даже если ему это не нравиться и он выбирает из двух зол меньшее.

Причем ситуация может быть двояка: 1) нижний теряет в любом случае (власть кнута), 2) нижний теряет только в случае уклонения от приказа (власть пряника).

Пример 3.
Подходит новый русский к еврею.
- Эй, балван, дай закурить.
- Не курю. (пачка торчит из кармана)
- Ты че не понял, дай сигарету или получишь в бубен.
- Не дам.
- Да ты умник. (Подзатыльник)
- Гм.
- Давай, сука. (Толчек в грудь)
- Не дам.
- Ладно, живи умник.
Тут мы видим контингентность в действии. Нижний отказывается подчиниться власти, то есть власти по сути нет. Есть только насилие, которое не достигает своей цели. Подобное может развиться до очень высоких высот, как, например, притерпевание пыток из идеологических соображений (пример Иисус Христос). Я веду к тому, что наличие силы еще автоматически не ведет к власти, власть возникает в результате принятия такого положения дел. Условие верхнее принимается за причинную связь, он воспринимается как внешняя среда. И таким образом мотивация срабатывает.

Из этих рассуждений следует, что власть существует именно как возможность применения насилия (или любой другой негативной санкции), и ровно в тот момент, когда эта возможность становиться действительностью власти как таковой уже нет. Если преступник бьет миллиционера и убегает, а тот догоняет его и насильно волочит в участок, то тут мы вряд ли можем говорить о власти. Тут чистое насилие, подобно тому как происходит на войне между врагами или как человек захватывает животных.

Тут можно говорить о власти только если трактовать это понятие более широко в значении "управления". И в этом значении ее можно распространить даже на неживые предметы: человек имеет власть над природой и т.п. Но следует помнить, что таким образом расширяя понятие власти мы теряем важные признаки. Как учит логика: чем шире объем понятия, тем меньше признаков в нем содержиться.

Так вот, вернемся к нашему узкому понятию. Его прелесть в том, что оно позволяет ввести в лайфстайл (возможно и даже в Д/с, хотя я не уверен) насилие в рамках симуляции власти. Я думаю надо пояснить, что я под этим подразумеваю. А то меня уже неоднократно упрекали в том, что я допускаю некоторое насилие и совершаю не БДР действия.

Как я показывал выше нижний для мотивации производит оценки альтернатив: альтернативы предложенной верхним (в форме приказа, наставления, не важно) и своим собственным решением. Представим себе, что верхний получил свой авторитет (на основе заслуг, превосходтсва или еще как), и нижний ценит отношения с верхним очень высоко. То есть по сути ценит оценку верхнего, ведь отношения складываются из оценок и если верхний не будет ценить нижнего отношения не будут устойчивыми.

Далее, раз уж мы говорим о лайфстайл, то отношения принимают форму, когда нижний согласен на все (как мы любим говорить - передал все права). Поэтому вопрос о насилии уже изначально выглядит странно. Однако неявно присходит перерасчет авторитета, динамическая переоценка в обоих направлениях. Нижний понижает авторитет верхнего когда тот ошибается или берет больше, чем дает. А верхний понижает ценность нижнего, когда тот уклоняется от своих обязанностей. Такого рода калькуляции происходят всегда, но в лайфстайл они замаскированы самой формой отношений.

Представим теперь, что верхний приказал нижнему написать поэму. Нижний согласился и подтвердит, что может это сделать за неделю. Потом получается так, что нижний не делает этого. И встает вопрос: почему? Бывает так, что нижний приводит объективное обстоятельство, говоря юридически он не виновен. Но бывает и так, что нижний - забыл, запил, забил. Это обстоятельство и верхний, и нижний наблюдают одинаково как понижение ценности нижнего в глазах верхнего. И встает вопрос о неприятном наказании, которого нижний не хочет. Однако он понимает, что в случае уклонения он теряет свою ценность, уважение верхна, которое для него гараздо больше, чем притерпевание наказания. Потому что в случае достижения определенной точки минимума, отношения распадуться. Таким образом, нижний хотя и не хочет насилия над собой, все же мотивирован на него и идет на это по доброй воле.

И вот очередная ночь настала. С вами было радио ночные-девианты-теоретики, оставайтесь с нами и в следующий раз вы узнаете, почему с нижними нельзя договариваться в рамках лайфстайл.

2010-05-27 в 00:45

Клод-Мишель, 56 лет

Москва, Россия

Морк, думаю, что искомое определение возможно также не совсем точно. Конечно, придётся его помусолить. Что касается примата духовного над материальным, то, знаете ли, я придерживаюсь абсолютного (объективного) идеализма (Гегель). Но ЭТОТ идеализм не устанавливает никаких приматов (как утверждают материалисты). Суть дела в том, что идеальное (духовное) и материальное (чувственное) две части единого, причём части равноправные. Вот пример: природа, как заметил ещё Аристотель, - материальное и противостоит духу, но содержит также и нематериальное.

Что касается "курицы и яйца", то и тут всё достаточно просто, стоит только вспомнить об узловых точках развития: переход от одного качества в другое происходит скачкообразно (сравни закипание воды, образование льда и проч.). В какой-то, наверно, период какая-нить пра-курица "рождала" какую-нить пра-икру. В какой-то момент под влиянием внешних факторов вместо "икринки" выпало яйцо. Это закрепилось, так пра-курица стала курицей, причём курицей её сделало яйцо, которое, одновременно, появилось из курицы.

Дит? А кто такая Дит?.. Ах, Дит..

Ансельм, вот не покидает меня ощущение, что вы держите перед собой какую-то книгу о власти и просто заменяете субъектов власти, описывемых в книге на "верхнего" и "нижнего".

Вот смотрите какая в результате бурда получается (вроде до меня дошло о чём вы): получается, что имеют место два персонажа - асексуала, которые прикидываются тематиками. То есть играют в некую игру, где присутствует вся атрибутика в стиле ("стайл") бдсм. Но нет главного - сексуальной разрядки. Так, я извиняюсь, этот "верхний" жаждет просто власти ввиду некой субъективной "воли к власти". Но что побуждает "нижнего" подчиняться? Либидо у него отсутствует. Почему он подчиняется? "Воля к подчинению"? - несерьёзно. Как это вообще можно классифицировать? Я могу предствить только одну картину: дети играют в бдсм. Либидо ещё неразвито, но зачатки влечения уже есть. А долго на сублимации не протянешь: или сдохнешь, или крыша сползёт.

Кстати, власть совсем не обязательно может быть основана на насилии. Есть духовная власть - власть церкви. Далее, у Крафт-Эббинга (правда это уже несколько патология) есть определение так назыв. полового рабства, то есть сексуальной зависимости ЭТОЙ женщины от ЭТОГО мужчины: она хочет секса только с ЭТИМ мужчиной.

Ансельм, простой воли к власти недостаточно. Воление - это способ, средство для удовлетворения вожделения, а вожделение - это вообще нечто чувственное. Следовательно, волению предшествует чувственное - вожделение. Надо продвинуться ещё раньше, ближе к началу, чтобы понять источник этого вожделения.

2010-05-27 в 11:09

Mork, 51 год

Запорожье, Украина

Ансельм, ваше стремление свести ЛС к социальным девиациям не продиктовано ли стремлением оправдать домостройщину в отношениях внутри пары?

Мне из моего жизненного опыта сложно предположить возможность существования личностей настолько "нижних", что добровольно допускали бы асексуальное угнетение и принуждение со стороны партнёра.

Основной упор я делаю на ДОБРОВОЛЬНОСТИ.

Модели поведения, которые были социально обусловлены много веков назад, невозможно перенести в современность. Да и тогда в этих моделях поведения добровольности не было, как это показывает история: крепостные бунты, восстания рабов и т.д.

Я не вижу ни социальных, ни здоровых личностных предпосылок для описанного вами рабства и не встречала реально существующие феномены такого рода (повторяю: ДОБРОВОЛЬНО принятых отношений, в рамках которых не прослеживалось бы действие либидо, явное или сублимированное). "Здоровых личностных" - здесь я намеренно отграничила вероятность таких отношений с личностями социально неадаптированными, т.е. больными на голову никчёмами. (сорри)

Приведенные вами, Ансельм, примеры лишь условно можно отнести к примерам "добровольности". Да, субъект делает выбор, но этот выбор делается под влиянием неодолимых (субъективно) внешних обстоятельств. Лицемерие - предлагать кому-то отдать деньги, угрожая раскалённым утюгом, и говорить, что деньги были отданы ДОБРОВОЛЬНО. Безвыходная ситуация исключает всяческую добровольность.

Доминант может сколь угодно долго иметь волю к власти и произвольности, но пока не найдётся сабмиссив, готовый предоставить себя как полигон для реализации этой воли, эта воля к власти не создаст Д/с-отношений и останется только в потенции.

Если же отношения не ДОБРОВОЛЬНЫ, то здесь мы выходим за рамки правового поля.

Субкультура - это в частности коммуникативный код. - Это именно то, что я пыталась выразить.

И кстати, полагаю, что коммуникативный код сам по себе способен стать объектом либидо.
И тогда мы видим некоего субъекта, которого сексуально влечёт коммуникативный код Д/с, например.
Может быть и неосознанно влечёт, то есть физиологического возбуждения он от этого не испытывает. То есть имеется сублимация.

Тогда мы видим человека, которому нравится состояние рабства, а не личность Доминанта, либо состояние господства, как таковое, а не личность сабмиссива, обладать которой желает Доминант.

И мы видим, что либидо, возникающее внутри Д/с отношений, может быть направлено от Д к с, от с к Д, либо же на коммуникативный код.

(Я заметила, есть такие люди - фетишисты Темы. Их заводит уже одно осознание принадлежности к субкультуре. Но я бы ни в коем случае не назвала эту девиацию социальной. Скорее, сексуально-коммуникативной.)

Вот потому я в своём определении Д/с и обозначила так расплывчато:
сопровождающиеся явным или сублимированным сексуальным влечением внутри этих отношений.
то есть:
1) влечение может принимать асексуальные формы, оставаясь сексуальным по сути;
2) влечение "внутри отношений" может иметь направленность на сами отношения, а не на их субъекты. То есть на коммуникативный код. (спасибо, Ансельм).

Клод-Мишель, по поводу курицы и яйца я с вами не согласна. Вы выводите определение курицы из того, что она несёт яйца. Но наряду с этим, яйцо - это то, что несёт курица. Эти определения зависят друг от друга. Если пра-курица снесла нечто, то это нечто - не яйцо, а пра-яйцо. Как только вы принимаете это "нечто" за куриное яйцо, вы принимаете "пра-курицу" за "курицу". Как видим, вновь игра абстракций на уровне определений.

Феноменологически же ни курицы, ни яйца не существует. Ибо таковыми их делает наше восприятие. Вот это - отгадка.

(Кстати, как там поживает цитата из Фрейда, столь любезно обещанная вами?..)

2010-05-27 в 12:04

Дит, 54 года

Москва, Россия

Клод-Мишель, Вы не знаете, кто такая Дит, потому что Вы неофит в Теме))

И вообще, Вы так обильно и бессмысленно постите в каждой более-менее интересной теме, что нормальные авторы начинают скучать и уходят. Не первый раз замечаю. Надеюсь, Ваша активность когда-нибудь снизится.

2010-05-27 в 15:49

Ансельм, 43 года

Москва, Россия

-» Клод-Мишель, 41 год
"Ансельм, вот не покидает меня ощущение, что вы держите перед собой какую-то книгу о власти и просто заменяете субъектов власти, описывемых в книге на "верхнего" и "нижнего"."

Да, модель власти конечно у меня есть, я это и не скрывал, я использую теорию Лумана, описанную им в книгах "Общество общества" и "Власть". Однако, я держу эту книгу перед собой так же как вы держите книги Гегеля. Данная модель может быть и не самая всеохватывающая, но во всяком случае самая исчислимая и практичная среди тех, которые я видел.

"То есть играют в некую игру, где присутствует вся атрибутика в стиле ("стайл") бдсм. Но нет главного - сексуальной разрядки."

Точно в цель! Даже атрибутика не важна, главное сама идея, что один свободный индивид добровольно подчиняется другому свободному индивиду. Однако лично я девиант и поэтому мне приходится различать между такой игрой и сексуальной разрядкой. Когда отношения переходят к сексуальной разрядке у меня начинается приблизительно то, что тут описывает Дит. Однако до этого момента существует некая недевиантная игра и очень серьезная игра.

"Но что побуждает "нижнего" подчиняться? Либидо у него отсутствует. Почему он подчиняется? "Воля к подчинению"? - несерьёзно."

У Ницше было рассуждение на эту тему, на память не помню, но идея такова: воля к власти слабого проявляется в его стремлении подчиниться сильному и таким образом приобщится к его силе как часть целого. Понятие "воля к власти" более широко, чем понятие "власти", которое я тут использую. Оно сродни высшей форме рациональности вмонтированной во все живое (и даже возможно не живое) в процессе эволюции. Во всяком случае эволюционная рациональность гласит: лучше подчиниться сильному и продолжить свой род, чем бесследно исчезнуть в попытках противостояния или поиска силы.

Развивая эту идею в нашем контексте получаем следующее. Нижний подчиняется из личной выгоды, которую он может извлечь, только и только если выполняются 2 вещи: 1) верхний превосходит его по тем параметрам, которые для него ценны, 2) верхний готов транслировать эти параметры на нижнего.

Это универсальный механизм который работат как в Теме так и за ее пределами. Если рассуждать о частностях, то параметры эти могут быть чем угодно: знанием и опытом, деньгами, любовью, защитой, красотой и пр.

-» Mork, 36 лет
"Мне из моего жизненного опыта сложно предположить возможность существования личностей настолько "нижних", что добровольно допускали бы асексуальное угнетение и принуждение со стороны партнёра."

Дело не в их нижности, а в том как они наблюдают альтернативы, что они вкладывают в это угнетение. Может быть вам представляется некий подвал где живет бомжеподобная девушка при слове принуждение, однако мне видится совсем другое: гордые самураи делающие себе сепуку, сохраняя при этом честь.

"Модели поведения, которые были социально обусловлены много веков назад, невозможно перенести в современность."

А вы пытались?

"Безвыходная ситуация исключает всяческую добровольность."

Я специально обратил внимание на то, что есть 2 возможности: 1) нижний теряет в любом случае (власть кнута), 2) нижний теряет только в случае уклонения от приказа (власть пряника).

В случае если мы ничего не дали нижнему, мы удобобляемся новому русскому. Но возможен и другой случай, когда мы ему что-то дали. И совершая "акт насилия" мы забираем намного меньше, чем дали. Тут конечно действует ненавистная для Дит логика эгоизма и взаиморасчетов. Однако нижний может воспринимать данную ситуацию для себя вполне позитивно, даже не смотря на насилие. Нижний смещает свои мотивации из сферы гедонизма в сферу морального долга.

- Хочешь ли ты получить по заду, Раб?
- Нет, Хозяин.
- Должен ли ты получить по заду, Раб?
- Да, Хозяин.

Главное, чтобы он сохранял ясность рассудка и это не превращалось ЖЖДН. В этом случае я не вижу чтобы добровольность была попрана. Ведь порой и работать не хочеться, но мы это делаем. И ведь не сказать, что против доброй воли.

2010-05-27 в 23:10

Клод-Мишель, 56 лет

Москва, Россия

Ансельм, Морк, я извиняюсь, ваши комменты откомментирую позже, счас надо побороться с циклопическим гоударством. Вот обещанная циата Морк из "Введения в психоанализ" Фрейда. (кстати, Ансельм, вот у меня и Фрейд появился, а не только Гегель)

Цитата из 6 лекции 5 абзац:

"Вы можете заметить, что я опять ввожу новое предположение, уже второе в этом коротком изложении, и тем самым в значительной степени ставлю под сомнение достоверность своего метода. Итак, первое предположение заключается в том, что сновидение есть психический феномен, второе - в том, что в душе человека существует что-то, о чем он знает, не зная, что он о нём знает и т.д."

Далее:

"Я действительно сделал два предположения, одно в пределах другого, и кому это кажется слишком трудным и неопределённым, кто привык к большой достоверности и изяществу выводов, тому не следует идти с нами дальше." - это вообще какое-то наглое заявление: типа - кто не согласен, те - идиоты.

Далее следует третье предположение:

"Мы... спросим видевшего сон, откуда у него это сновидение, и первое его высказывание будем считать объяснением."

Вот такая фигня, друзья моя. И вся это фрейдовская система содержит в основании эти допущения. А наука, построенная на предположениях - чушь! Знаете, лично я могу преположить всё что угодно и навалять такого! Например: Земля - квадрат. А кто не согласен с этим допущением, тем с нами не по пути, пусть отправляются на Луну!

Этот Фрейд - один из крайних вульгаризаторов науки. Он впал в субъективную односторонность и спутал реальную жизнь с одним из своих сновидений. Ансельм, а теория Луман не страдает ли теми же пороками - изначальными допущениями и субъективизмом? Вы осторожнее с этим, а то ночью неровен час как-нить примете палку за змею и - мало ли что!

2010-05-28 в 09:37

Ансельм, 43 года

Москва, Россия

Фрейд известный предполагатель, но винить его в этом я бы не стал. Когда он начинал предполагать, до него еще ничего не было и ему приходилось расставлять точки в пустоте. Не надо преуменьшать заслуги Фрейда, он важный этап эволюции мысли о душе. Если уж и критиковать Фрейда, то за то, что он ошибался относительно социальных феноменов выводя их из личного либидо. Эта тема широко рассмотрена критиками Фрейда. Кроме того все же не стоит забывать о том, что он в первую очередь лечил больных.

Например, Аристотель был в такой же ситуации когда предполагал, что душа анатомически находиться в сердце.

Луман не страдает этим, он строит свою теорию на кибернетике второго порядка и логике различений Спенсера-Брауна. Это самые что ни на есть математичные модели. И кстати раз уж мы заговорили о Фрейде к него где-то в рассуждениях о науки психоанализ приводиться к качестве нефальсифицируемой теории (по Попперу), то есть ее нельзя ни доказать, ни опровергнуть.

2010-05-28 в 10:47

Mork, 51 год

Запорожье, Украина

Клод-Мишель,
то вы пользуетесь вовсю теорией либидо, выдвигаемой Фрейдом, то вовсю критикуете того же самого Фрейда и заявляете, что он для вас не авторитет.))) Приведенная вами цитата касается его толкования сновидений, а мы говорим о движущей силе либидо, как вероятном источнике власти.

Ансельм,
свободный индивид добровольно подчиняется свободному индивиду на основе того, что верхний готов транслировать (т.е. что-то дать) нижнему взамен свободы. Так?

Исключаем из состава "что-то" сексуальную часть. Вообще всю. Ибо она не важна для вас. Получается: раб продаёт свою свободу за какие-то блага. Или услуги со стороны господина. Например, материальные (работа за зарплату), интеллектуальные (учёба в школе), социальные (уплата налогов государству в обмен на надежду социальной защиты и обеспечения в старости)...

Постойте-ка, вы полагаете, что порка детей в викторианских школах - акт Д/с?..
Или "заварить кофе шефу" для секретарши - это акт Д/с?.....
Странно как-то получается.

Д/с - отношения между доминантом и сабмиссивом, а сабмиссив - это тот, кто получает от процесса подчинения _удовольствие_. Вы считаете, какое-то удовольствие получает от подчинения учителю ученик в школе? Нет, он получает знания, а знания (весьма опосредованно, через похвалу родителей) могут доставлять ученику удовольствие. Секретарша у шефа тоже не для того работает, чтобы подчиняться, а за зарплату.

И ещё одно.
Пользуясь вашими примерами: знаете, если вам удаётся убедить нижнего, что у него есть определённый моральный долг, то тут вообще нет проблем. Государство тоже широко этим пользуется, чтобы поддерживать свою власть. Идеология, воспитание молодёжи в духе патриотизма, и т.д. Хорошо и правильно воспитанный раб.... тьфу ты... гражданин даже жизнь отдаст с радостью за идею.

Вопрос в том, а согласен ли раб с такой постановкой вопроса? Даст ли он свои мозги для промывки добровольно, чтобы вы сделали из него подобие "лояльного, не думающего, не сомневающегося"...

И ещё: если ваша метода манипуляции с моральными убеждениями даст сбой, чем вы будете подкреплять свою власть? Ведь у раба могут быть и свои собственные представления о размерах своего морального долга.

- Должен ли ты получить по заду, Раб?
- Нет, Господин, Вы и так меня отругали, а большего я не заслужил.

2010-05-28 в 11:48

Клод-Мишель, 56 лет

Москва, Россия

Морк, сам Фрейд пользовался теорией либидо, которая была "изобретена" до него - об этом он прямо пишет в своих "трудах". Морк, я кое-что читал из них, так что в дальнейшем старайтесь не приписывать чФрейду то, чего у него нет. Фрейд читается крайне легко, как некоторые читают Дарью Донцову. Потому что - также бессодержателен.

Ансельм, начинать теорию с математики, то есть с чисел, эт вообще - что-то из нумерологии, а нумерология - это смешно. Лумана не читал, поэтому дискутировать не о чем. Но судя по вашим комментам, у него что-то такое, когда придумываются опять же совершенно гипотетические ситуации, как вы приводите в своих примерах-диалогах, на основе которых могут строится какие-то математические модели. А дальше - уже известная схема: реальные практики подгоняются под эти "математичные модели". Это, конечно, совершенно ненаучно. "Математичные модели" надо строить на основе реально исторически произошедших фактов. Но это, конечно, намного более колоссальная работа, чем сочинение "великих идей" и теорий. Тогда этот метод будет достоверен. Это же относится и к Фрейду. Кстати, очень многие ваши диалоги лично я бы закончил иначе. Что, конечно, повлекло бы совершенно другие выводы, на которых вы основываете своё мнение.

2010-05-28 в 13:16

Клод-Мишель, 56 лет

Москва, Россия

Ансельм, дошёл до ваших оснований. Вообще интересно получается: нижний стремится к власти! Это тогда какой-то верхний получается! Далее: "нижний подчиняется из личной выгоды". А вы уверены, что в этом случае речь идёт о бдсм?

Морк: "Из моего жизненного опыта сложно предположить существование личностей настолько "нижних", что добровольно допускали бы асексуальное угнетение и подавление со стороны партнёра." - О!! Гречески мыслите! Я вам уже говорил, что вы умница? Или это вы мне это говорили?

Ансельм, пример про самураев неудачен, я ж вам уже не рекомендовал приводить их в пример: если самурай не сделает сеппуку, всю его семью ждёт изгнание из общины, что влекло за собой смерть. Кстати, когда вы переходите от гипотетических построений к реальным примерам, ваша теория об асексуальной природе власти в бдсм начинает серьёзно раскачиваться.

Да, нет, Морк, ваш последний пост - ППКС. Ну, кроме - про либидо у меня и Фрейда, разумеется.

2010-05-28 в 14:56

Ансельм, 43 года

Москва, Россия

Морк, Клод-Мишель, все что относится к чистой власти относиться и к власти в Д/с. Тут не о чем спорить. Власть - социальный феномен, более широкий чем власть в Д/с. И "порка детей в викторианских школах", и "заварить кофе шефу", и "нижний подчиняется из личной выгоды" все это проявления власти в целом без относительно Д/с. Тут не надо мудорствовать, это формальная логика. Есть понятие "власть", в которое входить понятие "Д/с-власть". Также как есть "животное", а есть "корова". Отношение общее к частному. Все признаки животного также имеет и корова. Но не все признаки коровы имеет животное.

Давайте лучше выделим те самые отличительные признаки Д/с-власти.

Я вижу главный отличительный признак: участники Д/с-власти рефлексируют эту власть как Д/с. Все точка. Мы не можем усмотреть какой-то внешний признак, чтобы отличить Д/с-власть от обычной власти со стороны. Таже секретарша может воспринимать чашку кофе и как Д/с-власть и как какую-то другую власть (например, власть денег или харизмы шефа), при этом это все равно власть в общем.

Эта саморефлексия на уровне группы из 2-х человек позволяет их отношениям (социальной системе) замкнуться самой на себя и таким образом создать свой особый внутренний коммуникативный код, понятный только учатникам отношений. В этом смысле возможно возникновение бесконечного числа различных вариаций, которые вообще не вписываются ни в какую модель: ни Д/с, ни денег, ни знаний. Однако в виду того, что удачные модели подвергаются дальнейшему развитию (ествественный отбор), мы можем наблюдать только ограниченный спектр возможностей, который поглощает все другие.

Так, например, деньги очень популярный способ обоснования власти, или физическое насилие, или интеллектуальное превосходство. Нам это кажеться очевидным, однако это от привычки, какие-то 1000 лет назад (пусть историки меня поправят) не было денег, а до этого не было и собственности.

Поэтому русский народный домострой, гарем Сулеймана и пр. вряд ли можно считать Д/с, потому что внутри этих институтов своя рефлексия и свой коммуникативный код. Пусть я один в один буду пародировать русский народный домострой, все равно он будет Д/с, потому что и верх, и низ считают это Д/с и строится он будет как Д/с. Они просто уже знают, что такое Д/с и не могут это просто вычеркнуть из своей памяти.

Все рассуждения на тему: давайте отделим сексуальное от несексуального тоже довольно нелепы. Все дело в том, как участники отношений рефлексируют эту сексуальность изнутри. Я говорю, что Д/с не основывается на сексуальности, потому что допускаю возможность того, что и верх, и низ могут рефлексировать сначала власть на превосходстве, а уже потом добавляют туда секс или не добавляют (я просто это видел собственными глазами и мне надо это как-то для себя объяснять).

А какой-нибудь Иван Иваныч может рефлексировать иначе, для него отношения Д/с без сексуальной подоплеки вовсе не Д/с и в этом его правда (он просто не видел живых примеров).

Кроме того, отношения это же не кирпич, они динамичны. Вот сидел нижний думал, что секс для него не важен и выполял все приказы и верх и низ думали, что основа - не секс. Потом решили месяц воздерживаться и тут они поняли, что основой-то был секс. Вот так. А может быть и наоборот.

-» Mork, 36 лет
"лояльного, не думающего, не сомневающегося"

А по вашему иметь моральный долг - это не думать и не сомневаться?

"если ваша метода манипуляции с моральными убеждениями даст сбой, чем вы будете подкреплять свою власть? Ведь у раба могут быть и свои собственные представления о размерах своего морального долга."

Для меня это тавтологичный вопрос - "если ваша власть даст сбой, чем вы будете подкреплять свою власть?" Основа моей власти оценка нижнего, то есть его уважение, то есть особая мораль внутри пары. Сбой уважения может подкрепляться только востановлением этого уважения точно также как оно было получено в начале. Насилие применяется внутри уважения, а не когда оно уже потеряно. Если нижний говорит мне надоело выполнять твои глупые приказы, я ему не скажу, ты должен, потому что у тебя есть моральный долг. Потому что наличие морального долга и рассуждения о нем это разные вещи. О как кстати благотворно влияет смена слов, вроде говорил говорил об этом (об оценках оценок) и никто не понимать, а тут дай думаю вспомню Канта и его моральный долг и все сразу поняли.

"- Должен ли ты получить по заду, Раб?
- Нет, Господин, Вы и так меня отругали, а большего я не заслужил."

Вот эта конструкция может сработать только в отрыве от контекста, потому что, чтобы появился моральный долг должны быть предусмотрены все детали. В том числе и тот, что должен нижний в каких ситуациях. После этого он просто знает, что он должен и из чего это следует. И попытка уклонения просто логически противоречива.

Пример.
- Раб, ты готов на все?
- Да, Господин.
- Раб, если ты не выполнишь приказ, что произойдет?
- Раб должен будет получить по заду.
- Раб, подпрыгни до небес.
(Прыг, прыг, не допрыгнул)
- Не могу, Господин.
- Хочешь ли ты получить по заду, Раб?
- Нет, Господин.
- Должен ли ты получить по заду, Раб?
- Да, Господин.

"Нет" в этой ситуации будет противоречить словам раба сказанным в начале. Это конечно глупый пример, но давайте хотя такие примеры разбирать раз уж абстрактные рассуждения ни к чему не приводят.

Конечно в жизни никаких "раб" и "Господин" не произноситься и фразы более раскованные, и строиться они могут в свободном порядке. Кроме того, умный нижний всегда будет уточнять детали и зачем нужна все эта фигня (а что если я физически не могу выполнить приказ? зачем мне выполнять ваш приказ? почему я готов на все?), а глупый будет недоумевать (тут какой-то подвох, а где же принцип добровольности?). Причем чем умнее нижний, тем более сложные будет рассуждения. И порой они становяться очень сложными, что я даже не могу их тут в двух словах объяснить. Все это конечно не имеет отношения к сексу, вряд ли кто успотрит в рассуждениях о моральном долге нездоровую сексуальность.

-» Клод-Мишель, 41 год

"Ансельм, начинать теорию с математики, то есть с чисел, эт вообще - что-то из нумерологии, а нумерология - это смешно."

Клод-Мишель, вы уже к словам начинаете придираться. Я имеел ввиду не что он там сидел и 1 плюс 1 делал на яблоках, а то, что его теория формализована и в перспективе возможно даже исчислима, чего нельзя сказать о теории Фрейда. Кстати многие явления физики были сначала предсказаны чисто теоретически (то есть сидя за партой и складывая на листе буквы и цифры, не анализирую исторические данные) и уже потом проверены (теория относительности Эйнштейн). А современная физика просто вынуждена следовать этому принципу, потому что обратная свять наступает не скоро. Надо сначала построить большой ускоритель и вложить много денег, чтобы проверить что-то. Поэтому лучше сначала потеоретизировать, а вдруг надо строить и не ускоритель вовсе.

"когда придумываются опять же совершенно гипотетические ситуации"

Это я от себя, Луман излагает нормально, почти как Гегель :). Ведь вести абстратный диалог практически не возможно. Он, как я заметил, всегда заканчивается упреками в тупоумии и некомпетентности. В то время как все тут достаточно умны, но не могут найти общего языка для описания необщих фактов. Вот я и начал приводить простые диалоги, каждый может в них узнать свой опыт или достроить их до своего опыта.

Поэтому давайте заканчивайте диалоги по своему, очень интересно. Прока от этого будет больше, чем от рассуждений о Гегеле и Фрейде.

2010-05-28 в 21:58

Mork, 51 год

Запорожье, Украина

Ансельм,
иметь моральный долг - это иметь стойкое оценочное ощущение того, как является дОлжным поступить с точки зрения морали. Разброд и шатания тут неуместны, иначе какой же это долг? Это идеологическая позиция, подкреплённая эмоционально. Если вам удалось сформировать моральный долг в какой-то позиции - то правда, с т.зр.нижнего, на вашей стороне. Но если это осталось всего лишь набором произвольных правил - то не сработает, а авторитет подорвёт. Оценки оценок формируются в человеке долгими годами. Вступая в ЛС, каким образом вы быстренько сформируете моральный долг? Внушением? НЛП? Манипулятивными психотехниками? Лоботомией?

Далее:
я задала вопрос не так: "Если ваша метода манипуляции дала сбой, чем вы будете подкреплять свою власть?" А вы переиначили. То есть, Д/с для вас = манипуляция психикой нижнего?

(На одном из ресурсов, помнится, появлялся такой мечтатель от НЛП. Всё хотел "амёбу" из нижней воспитать...)

Или же всё-таки власть основана на уважении нижнего (т.е. авторитете), с вероятной возможностью добавления туда сексуальности? Особенно в развивающихся, живучих отношениях.

Прекрасно. А теперь вообразите, что сексуальность может быть ещё и латентной, - и считайте, что мы с вами пришли к консенсусу. Либидо - то, что цементирует Д/с.

То, что вы в начале последнего сообщения пишете о более широком понимании власти, чем власти в Д/с, - так с этим никто и не спорил. Просто речь в данном конкретном случае ведётся именно об узком понятии Д/с. Если шеф с секретаршей вдруг решили, что они между собой в Д/с - то и ладно; но вопрос в том, а с чего бы им так решать? Они состоят изначально в отношениях "наниматель-работник", и с какого перепугу им самоопределяться как БДСМеры?..

И кстати, по поводу морального долга. Не исключаю, что исполнение морального долга само по себе может вызывать у человека чувство глубокого удовлетворения. (Как там было: "С чувством глубокого удовлетворения весь советский народ....") НО это удовлетворение - ОПОСРЕДОВАННО, не от подчинения, а от вторичного к нему производного фактора. Если человек получает удовольствие не от своего подчинённого положения, а от вторичного фактора, то он - не сабмиссив по определению. И отношения - не Д/с. Вот как только секретарша начнёт получать удовольствие не от зарплаты, которую отработать - её моральный долг, а от самого процесса ухаживания за шефом, - вот тогда отношения из производственных вмиг чудесным образом трансформируются в Д/с.

И ещё: оговаривать абсолютно все-все нюансы взаимоотношений, которые могут возникнуть в будущем, чтобы как можно больше расширить поле возникновения "морального долга" - имхо, это искусственные построения. Но, в принципе, не противоречит логике. И всё равно, как бы ни оговаривалось всё, - жизнь разнообразнее. Кроме того, некоторые ситуации "с берега" участникам отношений могут видеться иначе, чем "из лодки". Например, постулировали недопустимость ревности нижнего к Верхнему, логически обосновали, и казалось бы, вопрос навсегда решён. Но ревность, тем не менее, возникла, потому что индивидуальная психика человека оказалась сильнее, чем "моральный долг". И вся конструкция летит к чёрту.

2010-05-29 в 02:31

Ансельм, 43 года

Москва, Россия

-» Mork, 36 лет
"Оценки оценок формируются в человеке долгими годами. Вступая в ЛС, каким образом вы быстренько сформируете моральный долг? Внушением? НЛП? Манипулятивными психотехниками? Лоботомией?"

Все правильно, долгие года. Поэтому надо либо формировать лайфстайл долгие годы (долгие можно и сжать, порой время сжимается), либо надстраиваться над тем, что уже сформировано (ведь если человек уверен в том, что держать слово это правильно его же переубеждать в этом не надо).

"То есть, Д/с для вас = манипуляция психикой нижнего?"

Нет, нет и еще раз нет. Манипуляция это что-то что идет в обход сознания. Например, звестная техника "нога-в-дверях", когда сначала предлагают сделать простое дейтсвие, а уже за ним сложное. И это дает статистический эффект. Я же все веду через сознание. Нижний вполне рационально воспринимает ситуацию. Тут нет никакого обмана. Если я ему сказал, что его жизнь станет лучше, то я должен это доказать делами. И дела говорят за себя. А иначе это действительно манипуляция, которая причем не будет работать. Нельзя же случайно попасть в рабство на год.

"На одном из ресурсов, помнится, появлялся такой мечтатель от НЛП"

А причем тут НЛП? НЛП это просто техника выправления диалогов, чтобы все понимали о чем речь. Это конечно хорошо, но власти-то она не добавит сама по себе. Это форма без содержания, как формальная логика, только более продвинутая, учитывающаяя множественость понятийных моделей. Кстати видимо не все присутствующие до конца понимают, что это такое (множественость понятийных моделей), раз пытаються друг друга обвинить в тупоумии на основании своей понятийной модели, которая якобы самая правильная. И немного НЛП здесь бы не помешало, особенно в части того, что называется метамодель.

"Либидо - то, что цементирует Д/с."

Да, я не против либидо, просто такой подход не открывает для меня ничего нового. Что с того, что либидо цементирует Д/с? Это значит мне надо сосредоточиться на либидо, когда я строю отношения? Или что? Но я не могу сосредотачиваться на либидо, потому что я мне надо есть, спать, работать, читать книжки, ходить в зоопарк и при этом как-то решать вопрос с нижней. Даже если где-то в глубине заложено первичная мотивация основанная на либидо, это так глубоко, говорить об этом нет смысла. Приходится решать чисто бытовые вопросы. Я же озвучил это еще в самом начале - "единство". В сессионке можно значит прокрутиться на базе либидо, а потом пойти решить все бытовые вопросы порознь и все шито крыто, так сказать, вопросы как верх и низ решают свои бытовые вопросы остаются за кадром. А тут в лайфстайле скорее уж надо говорить о семейности, которая еще и быт учитывает и родственные отношения и пр. Это несколько шире чем либидо. И все это как-то дожно регулироваться изнутри пары.

"но вопрос в том, а с чего бы им так решать?"

Так я вроде не говорю, что они так решили. Но ведь могут же гипотетически, взять хотя бы пресловутый фильм "Секретарша". А пока не решили и не Д/с это.

"И вся конструкция летит к чёрту."

А вот тут-то уже надо говорить о мастерстве. Некоторые даже с ванильным партнером не могут договориться о том, как машину на парковке поставить. Естественно, я не спорю, что жизнь сложнее, чем кажеться. Опыт приходит с годами. Узнаешь различные нюансы о том, о сем.

-

Кстати вопрос "эмоционального подкрепления" хочу выделить отдельно, раз уж вы его затронули. Надо бы рассмотреть эмоции "вины", "стыда", "унижения", их обратные комплементарные формы.

2010-05-29 в 03:33

Клод-Мишель, 56 лет

Москва, Россия

Ансельм, при изучении какого-то вопроса (напр., лс д/с) нужно исходить из простого наличного факта (фактов). То есть препарировать реальных лс-ников и устанавливать закономерности и основания. Пытаться что-то понять в явлении на гипотетических примерах невозможно. Теор.физика также исходит из каких-то простых наличных фактов, которые облекает в математическую форму и затем оперирует уже абстрактными определениями. Но везде в основе любой науки лежит чувственный факт. Поэтому я и предлагаю отказаться от этих ваших гипотетических конструкций, в которых придуманные вами оппоненты ведут диалоги так, как вы этого хотите - это совершенно тупиковый иллюзорный путь.

То, что либидо не открывает для вас ничего нового - это ж не повод конструировать что-то из ваших фантазий. Вы верно заметили, что ВНЕШНИМ образом мы ничего не поймём в лс ВНУТРЕННЕГО. Но ключ-то к пониманию внутреннего в лс нам могут дать только реальные факты.

Вы, кстати, сделали дельное замечание, но сами его не заметили: "А тут в лайфстайле скорее нужно уже говорить о семейности, которая ещё и быт учитывает и родственные отношения и пр." - однако не будет ли всё это, лишённое либидо, простым Домостроем, о чём, собственно, вы и пишите выше? Необходимо выделить, чем обычная семья, в которой господствует авторитет одной из сторон, отличается от тематической.

2010-06-01 в 11:50

Ансельм, 43 года

Москва, Россия

Клод-Мишель, вы совершенно правы. Наука предписывает нам основывать истинные утверждения на фактах.

Однако, во-первых, не вполне очевидно, что мы исследуем наличный феномен. Скорее речь идет о феномене, который еще не сформировался и мы собственно имеем возможность его сделать таким каким он нам нужен. Тут речь скорее не об абсолютных закономерностях природы, которые надлежит открыть, а об относительных конвенциональных закономерностях развития общества которые надлежит установить руководствуясь текущим уровнем развития общества, политики, права, экономики, морали и пр.

Во-вторых, даже если мы и могли бы выявить какие-то абсолютные законы, у нас нет достаточной (репрезентативной) выборки, чтобы наши обобщения оказались хоть сколько-нибудь достоверными. Вспомните как эту проблему решал Кинси. Никто просто так не станет давать достоверные данные о своих отношениях. Обратите внимание, что все любят распинаться о том, что у них такой-растакой лайфстайл, но как только доходит дело до фактов и конкретных примеров оказывается, что лайфстайл это просто БД или ванильное сожительства. Да это странно. И все это заканчивается возмущенным: "а мне пофиг на мнение сообщество, у меня все равно лайфстайл". У сообщества в этом отношение еще не сформировался достаточный уровень самосознания.

Почему же не повод конструировать? Разве наука не призывает строить гипотезы там, где существующие теории не обладают достаточной объяснительной способностью, когда есть факты, которые в рамках существующих теорий парадоксальны.

Как я уже сказал выше, мое разрешение различия "ванильный домострой"/"тематическая семья" заключается в рефлексии. Тематик рефлексирует себя как тематик, при этом он не обязательно должен четко держать в своем сознании признаки отличия. Также как я могу рефлексировать себя русским, и при это не осознавать сию секунду, что это значит и вдобавок еще изменять содержание этой русскости со временем. Тематиков тоже нельзя лишать этой возможности развития своей идентичности. При случае тематик включает в свою идентичность те или иные признаки, общаясь с другими тематиками или как-то иначе.

В случае же ванильного домостроя мы имеем нечто подобное, только рефлексия крутится вокруг домостроя. При этом как я уже говорит физически домострой может не отличаться от темы. Однако самосознание у участников другое. Так грозный муж может пороть жену, но при этом не опрашивать ее на предмет добровольности или делать это на манер домостроя. Ведь домострой изначально основан на том, что муж глава производственно-семейного хозяйства. А в современном обществе производством занимается экономика, которая отбирает эти функции у отдельной семьи.

Эти все размышления заставляют меня склониться к тому, что эти самые различия еще только предстоит установить, но не открыть. Мы даже не имеет в наличии феномена тождественного самому себе, о каких различиях можно говорить в этих условиях?

2010-06-01 в 23:59

Клод-Мишель, 56 лет

Москва, Россия

Ансельм, вот ещё одна здравая ваша мысль: "наука.. призывает строить гипотезы ... когда есть ФАКТЫ (выделено мной), которые в рамках существующих теорий парадоксальны." (надеюсь, из-за моих купюр смысл не пострадал) - здесь опять-таки вы сами говорите о необходимости исходить из налично существующего факта. А уже из ФАКТА - пожалуйста, конструируйте. Сам ФАКТ будет корректировать эту конструкцию, отсекая ложное от истинного.

Что касается того, что "никто просто так не станет давать достоверные данные" - это ж очевидно. Даже, если человек вполне искренне будет хотеть поделиться чем-то сокровенным, всё равно это не будет обладать полной достоверностью. Но тут я опять процитирую сам себя во второй раз: Некто (нечто) стремится скрыть свою тайну и сохранить её в неприкосновенности. Но тот способ, которым оно это делает, раскрывает его до конца." Так что, думаю, из того, что вы сможете выудить у тематиков, вы вполне сможете сконструировать необходимые определения, причём основанные на РЕАЛЬНОМ.

Пока что мы видим, что если исходить из ПОНЯТИЯ "лайфстайл д/с", то это "стиль жизни д/с" или "жизнь в стиле д/с". Ничего такого, как "полная передача прав" или "24/7", да ещё и основанного на либидо, в рамках современной реальности и представить невозможно. Хотя ИГРА в СТИЛЕ д/с может, наверно, длиться годами. Однако первое же столкновение с реальностью, думаю, смешает всю игру.. Поэтому придавать этой игре значение какой-то там тематической семьи, где всё основано на каких-то там договорах (которые, очевидно, противоречат нормам действующего законодательства) - смешно.

2010-06-02 в 11:40

Sanya, 49 лет

Москва, Россия

Извините, что вставляю свои "пять копеек". С моей точки зрения реальный лайфстайл возможен только при условии предрасположенности нижнего. Верхних чаще всего такие отношения рано или поздно начинают раздражать. Поясню на своем примере. Я сколько себя помню, расположен был к подчинению, наказанию, с детства обожал бегать голышом или как минимум в трусиках. Мечтал об этом, фантазировал и т.д. Несмотря на то, что в юности я был очень красив, отношения с девушками у меня не складывались, хотя женскую красоту я очень ценю. Я просто на подсознательном уровне не мог ухаживать за девушками. Что называется мозгами понимаю, но сделать ничего не могу. Так мучился до 19 лет, пытаясь быть "как все". Слава Богу, мне повстречался умный мужик, врач, с которым мы познакомились на рок концерте в "Олимпийском". Слово за слово, он вытянул меня на откровенный разговор. Потом неожиданно предложил мне раздеться. Естественно, во мне взыграли все морально-нравственные чувства (с мужиками до этого я не спал), я отказался. И тут же получил такую затрещину, что слетел со стула. Я сам не понял как, но быстро снял всю одежду. И... "поплыл". Я испытал такое успокоение, какого давно не ощущал. И вот этот умный человек мне сказал, что вот это и есть моя жизнь и мне просто надо найти понимающего человека. Если я это не сделаю, то это чревато для меня нервными срывами, болезнями и т.д. Сам он был женатый, и я ему и даром не был нужен. Легко сказать найти. Красивого мальчика потаскали по постелям. И все. Нужного человека встретил позже. И вот у нас некоторое время был тот самый лайфстайл. Да, мне было легко. Я ходил голенький, целовал Хозяину ноги, один-два раза в неделю получал скакалкой по заднице, сидел на "страйкере" и т.д. Но через некоторое время стало очевидно, что при всем хорошем ко мне отношении я начал раздражать Хозяина. У него была любимая женщина, родился сын. Я просто был в тягость. Лайфстайл был нужен мне, но ему на этом жизненном этапе нет. Если ему хотелось кого-то выпороть то на первое же объявление в интернете он получал десятки предложений от "мяса". Я перешел в разряд б/у. Отношения переросли в нерегулярно-сеансовые. Стала затягивать работа, появляться другие интересы и соблазны. Я попытался устроить свою личную жизнь. Неудачно. Дать женщине то, что ей нужно от мужчины, я не могу, а к "ванильному гомосексуализму" я не склонен. И самое главное: я стесняюсь знакомиться. Казалось бы: все есть - внешность, мозги, заработки. Но хоть убейте не могу. Даже по интернету. Настолько глубоко сидит рабская сущность, что даже по объявлению в интернете я не мог себя предложить. Плюнул. Думаю: ну его нафик этот см. Но как наркоман постоянно возвращаюсь к этому. И вот в июне упросил своего Хозяина взять меня снова на любых условиях. Договорились так: 1-2 раза в неделю я приезжаю к нему, а по мере возможности он отдает меня для порки другим людям. А с хорошим человеком он готов разделить "бремя ответственности" и постоянно.

Вот что такое лайфстайл в реальности. Если для меня это сущность моя (мазохизм является ядром моей личности), то для Верхнего это в той или иной степени обуза типа домашнего кота, которого выкинуть жалко, а присматривать надо. Все-таки маниакальных "верхних" намного меньше, чем нижних.

И второй вопрос материальный. Кто из "верхних" готов оплачивать за своего раба в пенсионный фонд, нести расходы по содержанию его имущества, помогать родственникам "нижнего" и т.д. Да и многие ли могут похвастаться подходящим местом для содержания раба? Не будете же вы содержать раба в кладовке двухкомнатной квартиры.

На западе такие вопросы решаются через БДСМ клубы. Такие клубы оплачивают рабам медицинскую страховку, пенсионные взносы, при необходимости оказывают материальную помощь и т.д. Раб, если он не востребован кем-либо из членов клуба, или Хозяин уехал на какое-то время, может содержаться в специально обустроенных помещениях. Там есть специальная прислуга, которая и выпорет кого надо и в клетку посадит и дилдо в попу засунет. Раб просто подписывает обязательство, что он не будет иметь претензии к членам клуба, где оговариваются все табу и ограничения. Подписал бумаги, снял трусы, одел ошейник и вперед.

В нашей стране таких клубов нет. Поэтому для лайфстайл нужен либо хорошо обеспеченный "верхний", либо можно брать одного раба на несколько хозяев. Иначе о лайфстайл говорить нельзя.

2010-08-14 в 17:20

Wl@dimir, 49 лет

Астрахань, Россия

А теперь внимание, вопрос: хоть кто-нибудь, кто заглянул в эту тему после Саниного сеанса некромантии с публичным разоблачением, прочёл эти простыни текста ЦЕЛИКОМ?

(За кадром мрачно хохочет Призрак Форума :))

2010-08-14 в 19:37

Александр, 50 лет

Алма-Ата (Алматы), Казахстан

ну ваще дурдом на мэйле у админов похоже совсем крышак сдуло... новая примочка... пытаешься посмотреть анкету собеседника, а тебе выдаёт: "эту анкету могут смотреть только реальные пользователи. подтвердить свою реальность". совсем что ли с дуба рухнули? наверное скоро каждый пункт анкеты нам придется подтверждать документально пошла к нотариусу заверять дипломы

[img]1498114733178711_600_465[/img]

2010-09-11 в 02:44

Sanya, 49 лет

Москва, Россия

Wl@dimir, я после восьми лет отсутствия недавно случайно забрел на этот форум и вспомнил, что я тут есть. Прочитал свое старое "саморазоблачение" и понял, что был на 100% прав. Большинство участников обсуждения занимаются простым теоретизированием, которое практически ничего не имеет общего с практикой. Эти теоретические разговоры мне напоминают обсуждения на "ванильных форумах" на тему сколько раз супруги должны иметь сношений за неделю. "Теоретики" бьются в спорах на тему частоты, работы мужских и женских желез и т.д. А в действительности все складывается из двух факторов: - состояния здоровья и - удачных обстоятельств. Реально интенсивный лайфстайл может иметь место только в двух случаях: если вам нет 25-30 лет и вы не обременены родителями или своей семьей, и, в другом случае, если вы в садомахохистском борделе. В остальных случаях в лайфстайле "секса нет". Любой "верхний" это обычный человек, которому помимо "тематических развлечений" надо работать, посещать маму и папу, уделять время жене (мужу) или ходить в театр, ездить в командировки и турпоездки. Добавим к этому, что человек может болеть, у женщин бывают "эти дни", я уж не говорю о беременности и прочих материнских радостях. Да и просто романтические прогулки под луной или встреча с красивой девушкой (юношей) с цветами и прочими романтическими соплями... В итоге о "рабе" вспоминают в среднем не чаще чем раз в десять дней. Все остальное время "рабу" приходится маяться, сдувать пыль с мебели и пылесосить ковры, ковырять в носу и заниматься мысленным онанизмом. Так что, сколько ни фантазируй и не теоретизируй, "счастья нет". Во всяком случае оно случается не часто. Ну а далее все по плану: "раб" надоедает, в семье рождаются дети, сами "господа" стареют или у них появляются другие потребности. Так что всем мечтателям такого рода отношений в большинстве случаев приходится свои желания урезать.

2018-12-06 в 23:36