Сергей Громов, 42 года
Одинцово, Россия
"Это интервью непростой судьбы: изначально планировалось его публиковать в
проекте «Под лёд», с которым я хотела сотрудничать. Проект делает
интервью с лидерами и интересными личностями русского андерграунда.
Когда текст уже был подготовлен, выяснилось, что решение о публикации
принимает редколлегия — в данном случае, остальные участники проекта (а не
главный редактор, как это бывает обычно). Как решили остальные авторы, этот
текст публиковать нельзя. Видимо, курица — не птица, женщина — не
андерграундный лидер.
К сожалению, у меня не было возможности отстоять свои позиции, сказать что-то
в его защиту. И это «задвигание» интервью с интересным человеком,
которая поднимает вопросы роли женщины в современном обществе — лучшая
иллюстрация страха перед такой повесткой.
Женщина — такая же личность, человек с правами, амбициями, эмоциями и
желаниями, как и мужчина. Говорить об этом важно и нужно, даже если у кого-то
лапки, кому-то от этого неуютно, неприятно и начинается странное зудение в
области мозга. Насколько это интервью получилось скандальным, судите сами.
Вкратце о Залине Маршенкуловой: в журналистике с 14 лет, с 23 лет занимала
руководящие должности. Создала портал новостей «Breaking Mad«,
Телеграм-канал «Женская власть», материалы из которого вошли в
одноименную книгу (она должна выйти в свет этой осенью). Также является
контент-продюсером и исполнительным директором в студии mamihlapinatana.ru,
пишет для Snob, w-o-s, TJ, The Village и др.
Вы создали канал «Женская власть» и вскоре выпустите одноименную
книгу. Как, на ваш взгляд, должна выглядеть в России эта самая власть
женщин?
Залина: Не совсем все так. Книга собрана из моих текстов, написанных для
канала. Само издательство АСТ собрали и предложили мне опубликовать у них книгу.
Важно отметить, что это не какая-то моя пафосная и самовлюбленная инициатива.
Ну и логично, что книга будет называться так же, как и канал.
Когда я заводила канал, то не планировала создавать никакое сообщество: ни
мужское, ни женское, ни феминистское, ни какое-то еще. В то время Telegram
был достаточно закрытой, местечковой площадкой. Мне казалось, что это отличное
место для междусобойчиков. И я решила, что сделаю свой канал, в котором буду
писать свои мысли. Где я смогу быть чуть более откровенной в некоторых
вопросах.
Канал быстро стал популярным. Я получила очень много откликов. И благодаря им,
я узнала, что огромное число роскошных, умных, великолепных женщин есть в
России. Потом я создала чат, там есть и мужчины.
Я стала делать с ними интервью и публиковать это на канале: все это живые,
настоящие люди. И апогеем моего знакомства с совершенно потрясающими женщинами
России стала моя поездка во Владивосток. Там я познакомилась с двумя
очаровательными читательницами: одна работает учителем английского, а у второй
своя школа. Мне никогда не было так интересно общаться, как с теми людьми,
которых я встретила и узнала благодаря тому, что завела канал.
В России очень сильна мизогиния и мизогинные настроения: например, мы можем
проследить это по последнему скандалу с Земфирой, которая сказала, что она
«не встречала талантливых женщин. Ну, кроме себя». Вот эта сильная
вековая мизогиния в России мне, как раз, кажется более важной проблемой.
Потому что она идет от женщины к женщине, и она гораздо более пагубная, чем
неуважение мужчин.
Поэтому смешно, когда говорят, что мы боремся с мужчинами. Я разговариваю, в
основном, с женщинами в своем канале. С мужчинами тоже, конечно: там есть для
них статьи про то, зачем мужчинам феминизм. Мне самой это очень помогло, в
свою очередь, справиться с мизогинией.
В интернете я всегда считалась самым большим мизантропом из всех мизантропов: я
вела такой злобный Twitter, что первые два года все считали, что я –
мужчина.
Естественно, у меня тоже была мизогиния, и я думала, что все женщины – тупые,
или с ними что-то не так. Канал помог мне избавиться от этого заблуждения. Дело
всё-таки не в биологии, а в социологии.
Как вы относитесь к идее некоторых крайне настроенных феминисток, которые
считают, что феминизм – это не равенство полов, а главенство женщин?
Залина: Я думаю, что если такая мысль там и есть, то она подается в шутку.
Например, если возьмем статистику сексуального насилия, то большинство таких
поступков совершают мужчины. И сторонники женского доминирования оперируют таким
аргументом «раз женщина не решает вопрос насилием, то она — высшее
существо». Такая мысль есть, она не лишена смысла: биологическое
существо, которое не решает вопросы грубой силой, априори считается умнее. Но
такую мысль я встречала только в шутку.
У меня прекрасные отношения с мужчинами, они также есть среди моих читателей. Я
считаю, что нам не о чем с ним спорить, ругаться и враждовать. Мужчин,
которые не хотят, чтобы за ними была закреплена роль добытчика или гигантской
обезьяны – достаточно много. Так же, как и мужчин, которые хотят сидеть дома и
не работать, заниматься детьми. Так что я не думаю, что нам вообще есть о чем
спорить.
Феминизм также помогает мужчинам быть теми, кем они хотят быть, по большому
счету. И не навязывает им какую-то патриархальную роль.
А у вас никогда не возникало проблем с вашими знакомыми или друзьями из-за ваших
взглядов?
Залина: Забавная история произошла, я даже писала об этом в Twitter. Как
превратиться из “тленоняши” (меня так некоторые называли в твиттере) в мерзкое
чудовище? Можно даже не говорить, что ты феминистка, достаточно перестать
шутить на тему «бабы-дуры». Всё: как только ты перестаешь
поддерживать этот дискурс, ты выпадаешь из этой компании.
Раньше часто были шутки про винишко, «лишь бы поебаться и замуж».
Сейчас, к счастью, это не модно, благодаря усилиям таких людей, как я.
В массовой среде, тем не менее, подобные шутки все равно имеют место.
Залина: Я говорю про твиттер и интеллектуальную среду. Мне не очень интересно,
что происходит в массовой среде. Для меня главное – моя работа, потому что
твиттер — всё-таки интеллектуальная среда. Если она тебя не слышит, то с
массами ты уж точно не договоришься.
Были люди, которые со мной поругались, отписались от меня после того, как я
объявила, что феминистка. Но я была готова к такому: у меня с детства такой
характер, что мне наплевать, кто и что про меня скажет.
Я в школе, в 8 классе, поругалась со всем классом. И состояние холодной войны
длилось еще какое-то время. Я даже не помню почему. Просто они меня взбесили по
какому-то фундаментальному вопросу, и я реально со всеми поругалась. Я была
ядовитая такая девочка: дралась, невоздержанная на язык.
Потом я поняла, что что-то не так, и захотела, чтобы они все меня любили. Я
начала отбивать лидеров класса по одному – их было четверо в классе, и с каждым
из них отдельно подружилась. И, в итоге, все они стали меня обожать, и я
стала лидером школы и класса — меня выбрали.
У нас была такая должность в школе, и выбрать тебя могут только сами ученики,
ты должен это заслужить, как хочешь. А я люблю повоевать и хотела, чтобы они
все в меня влюбились. Они и влюбились. Но сначала мы были в состоянии войны,
поэтому я побывала в разных состояниях отношений с обществом.
Были ли у вас разногласия из-за взглядов с теми людьми, которые вам важны?
Залина: С очень близкими – нет. Близкие люди знают меня, понимают меня, любят
меня и придерживаются тех же ценностей. Есть люди, которые мне дороги, но они
еще не готовы к этому (к феминизму — ред.). Бывает такое, что люди не готовы к
этой информации. Я спокойно к этому отношусь и жду, когда придет свое время. У
меня тоже было время, когда я писала, что бабы – тупые. Все через это
проходят. Нужно подождать, со временем человек все поймет. Может, и не поймет,
тогда не будете общаться. Никаких проблем.
Есть достаточно много людей, которые не разделяют мою позицию, но я с ними
общаюсь. Они со мной общаются в стиле «я все равно тебя люблю, что бы ты
ни писала и ни говорила». И то же самое по отношению ко мне. Я их тоже
люблю и уважаю, хотя они придерживаются совсем других ценностей. Я отношусь с
пониманием, потому что я же не истина в последней инстанции. Я могу в чем-то
ошибаться, и они могут в чем-то ошибаться. И потом, у всех же свои
причины.
Ненависть к женщинам у женщин начинается с ненависти к себе. Как обычно это
происходит? Ты ненавидишь себя, свое тело, комплексуешь: всё это сидит глубоко
внутри тебя. И ты эту ненависть обращаешь вовне: начинаешь других обзывать
мерзкими, жирными бабами. Так это и происходит. Именно так. И травить других:
«вот, ты не смогла, а я смогла». Это происходит из-за
неуверенности в себе.
А когда ты себя полюбишь и примешь с тем телом, которое есть, у тебя не будет
вообще желания приходить к кому-то в комменты и писать, что он жирный, тупой
урод. Не будет ни времени, ни желания. Просто мотивации на это не будет. Кому
тебе что доказывать?
Когда человек находится в таком состоянии, то ему не со мной надо общаться, а
с психологом. Человека, отравленного ненавистью, которую он транслирует вовне,
может излечить только он сам. Я знаю, потому что сама через это прошла, меня
называли «генератором ненависти». Вот именно с этой ненавистью я и
работаю через свой канал. Я хочу, чтобы они (читатели — ред.) полюбили себя.
Мне не надо, чтобы они полюбили меня или кого-то еще.
Русские женщины считаются одними из самых красивых в мире. Почему тогда, как вы
думаете, они испытывают ненависть к себе самим?
Залина: Потому что вокруг агрессивная патриархальная среда. Женщина сама себя не
осознает и не представляет себя как личность, с индивидуальностью, набором
своих ценностей. Они не представляют себя как отдельную персону. Как правило,
они представляют себя как приложение к мужику. Так воспитывают. Это не биология,
а социология. Внушается такое мнение, что ты, согласно физиологии, хочешь
быть приложением к мужику.
Нет этого ничего. Учеными это не доказано. Ими доказано, что даже наоборот:
привязанность, которая возникает во время секса, и что у всех она по-разному
работает. Женщина может трахаться миллион раз с одним и тем же человеком и
привязаться к нему меньше, чем он к ней.
Женщина растет в патриархальной среде, и ей говорят, что главное достижение –
удачно выйти замуж. Соответственно, ты растешь уже с осознанием, что ты
какая-то неполноценная. Что твоя вселенная должна крутиться вокруг некоего
мужика. Женщина должна расти с понимаем, что она – вселенная, вокруг которой
все должно крутиться.
У меня так всегда было и, собственно, именно так я к феминизму и пришла. У
меня очень эгоцентричный характер, и все об этом знают, я совершенно этого не
скрываю. С детства. И вот этот резонанс меня всегда и удивлял. Мне всегда
говорили: ты должна быть скромной. Но я всегда удивлялась: почему, если я не
такая? Я не хочу, чтобы все крутилось вокруг мужика, я хочу, чтобы все вокруг
меня крутилось. Так, собственно, и происходит. Ну я такой человек: я не буду
вокруг кого-то крутиться. У меня ни разу не было отношений, чтобы я вокруг
кого-то крутилась, за кем-то бегала или как это обычно бывает: когда ты
терпишь, ждешь у окна, варишь борщи. У меня даже таких отношений не было. И
поэтому я дико бесилась, когда мне говорили «ты должна». Кому я что
должна?
Потом оказалось, что таких женщин много. Когда я завела канал, оказалось, что
их тысячи. И это только тех, кто имеет доступ к каналу. Потому что я уверена,
что, если бы я на Первом выступила, я бы еще больше нашла.
Выяснилось, что многие женщины хотят быть центром вселенной, а не говном,
которое крутится вокруг чьей-то вселенной.
Но когда тебя воспитывают в таких условиях исторически, социологически, ты,
естественно, звереешь и начинаешь транслировать ненависть. Это само по себе.
Даже если ты эту ситуацию не осознаешь, ты на нее реагируешь.
Все равно все эти истории про терпил рано или поздно заканчиваются тем, что
кто-то хлопает дверью и уходит. Я говорю о женщинах, которые терпят избиения,
унижения от своих партнеров. Рано или поздно такие ситуации заканчиваются,
иногда смертью, к сожалению.
Поэтому женщины не привыкли смотреть на других женщин как на людей. Если я не
смотрю на себя как на человека, то и на тебя тоже. Я буду думать, что ты
хочешь отнять моего мужика.
Россия – одна из первых стран мира, где законодательно были уравнены в правах
мужчины и женщины. Во многих странах Европы это случилось значительно позднее.
Когда, как вы считаете, произошел откат назад, в сторону патриархата?
Залина: У нас есть ряд статей на тему парадоксального русского феминизма. Он
заключается в том, что, несмотря на то, что у нас на административных,
руководящих должностях очень много женщин… По идее они должны рулить, но они
оказываются терпилами, которые тащат безработного, пьющего мужика на себе. Это
первый парадокс.
Почему так произошло? До сих пор никакого ответа, даже у тех, кто анализирует
эту ситуацию, я не нашла. Женщины занимают много руководящий позиций, но
номинально всё равно не являются командирами. И в своей жизни тоже.
Была очень резонансная статья в «Секрете фирмы» об одном небольшом
городе, где всем руководят женщины. И они, собственно, там говорят такие
вещи: что, если бы они не знали, что им надо выходить замуж, они бы никогда и
не вышли. Но на удивление воспитание у них было все равно какое-то
патриархальное. Я не знаю, как оно просочилось и в советское время. Фактически,
тогда с правами мы получили, скорее, больше обязанностей, а не прав.
Получилось так, что женщинам сказали: дорогая, теперь ты можешь зарабатывать,
но еще ты должна быть красивой, нежной, заботливой и главное – хорошей
матерью. Вот еще какое дерьмо приписали женщинам. Почему-то никто нигде не
пишет, что ты должен быть хорошим отцом. Достаточно, чтобы ты знал, как зовут
твоего ребенка и все. Таким образом, женщины получили не права, а обязанности.
А не права.
Почему же, у женщин есть законодательно установленные права, равные с
мужчинами.
Залина: Если мы посмотрим на современную русскую пропаганду, то можно увидеть,
что никаких прав мы не получили.
Мы как были инкубатором, дыркой для создания рабов, так им и являемся. По
крайней мере, в глазах государства и всяких политических деятелей, которые
позволяют себе дремучие выражения в духе «у меня нет критических
дней». На государственном уровне женщина как была никем и ничем, так и
осталась.
Из ваших слов получается, что женщины сами так захотели. Или им кто-то это
навязал?
Залина: Хороший вопрос. Ни в одном исследовании не говорится, что они сами
захотели. В основном пишут, что это связано с воспитанием. То есть моя мама
говорила мне быть хорошей хозяйкой, а ей — её мама. Ей никто не говорил, что
насрать, какой ты будешь хозяйкой, будь счастлива. Мне кажется, вот в этом
проблема.
Если вы поговорите со своей мамой или бабушкой, то им говорили, обычно, что
они должны быть хорошими матерями, хозяйками…все то дерьмо, которое я
ненавижу. Там нет места для индивидуальности, саморазвития, любви к себе.
Как так получилось? Могу процитировать слова из песни Кадышевой «птица в
клетке не знает, что умеет летать». Женщина не знает, что можно
по-другому. Как знаменитый мем «а что, так можно было?». Те
женщины, с которыми я общаюсь, зачастую даже никогда не задумывались как
по-другому.
Почему? Женщине же доступны интернет, книги и путешествия: она видит другой
уклад жизни
Залина: Я не говорю про наше поколение – я про тех, кто старше. Поколение наших
мам, например. За наше поколение и поколение современных двадцатилетних я
совершенно спокойна. С ними все в порядке: у них есть интернет, и им всякую
херню в голову не запихнешь.
Хотя даже мои ровесницы все равно подвержены очень многим патриархальным
стереотипам: они переживают на тему «если ты такая замечательная, то
почему ты одна», их это задевает. Почему не замужем, почему нет детей.
Они не реагируют так, как предыдущее поколение, но реагируют. На подкорке они
– жертвы старого воспитания. Если бы их изначально не спрашивали об этом, они
бы и не думали. Ты начинаешь рефлексировать только когда общество тебя троллит
на эту тему.
Почему стали набирать популярность женские, ведические курсы?
Залина: Потому что женщины, зараженные пропагандой патриархальной среды, не
представляют себя как личность. Они не понимают, что нужно заниматься собой, а
не жизнью мужика. Что ты можешь сама сделать карьеру. Отсутствие этого понимания
толкает людей во все тяжкие – на такие курсы, которые окончательно уничтожают
личность человека. В эти секты, ведические курсы. У нас были тексты на
«Батеньке» про это – мы целых две истории собрали о том, как
женщины ходили учиться туда.
В этих текстах было как раз про женщин, которые состоялись в карьерном плане,
но всё-таки пошли на эти курсы.
Залина: Да, но в итоге они ушли с них крайне разочарованные. Побросали курсы и
мужей, ради которых они на них ходили. Там одна линия – большинство женщин,
которые туда пошли, пытались наладить отношения со своим мужем или текущим
партнером. На курсах им наговорили кучу всякой херни: что вы должны стать еще
терпеливее, еще мудрее и начать носить юбки.
Кто-то пытался исполнять, но все окончательно загнулось, и они расстались. И
она сама загнулась, села на таблетки и начала потом к психологу ходить. Вторую
начал бить партнер, она ушла. Третья просто ушла с курсов, потому что поняла,
что все это херня. Нет ни одного успешного случая.
Конечно, люди продолжают ходить на такие курсы, потому что их интересуют
отношения с противоположным полом, сексом, любовью. Естественно, это и
мужчин, и женщин интересует. Все хотят знать пикаперские секреты. Другое дело,
интересуешься ли ты отношениями как полноценная личность или как приложение к
кому-то. Если бы эти курсы подавались не в формате «как тебе обрести свое
женское предназначение».
Нет никакого женского предназначения, у всех оно своё.
Не надо запрещать курсы об отношениях. Надо запретить шарлатанов и сектантов, у
которых нет профессионального образования. И они себе позволяют калечить людям
судьбы, мороча им голову.
Как вы думаете, были бы успешны курсы пикапа для женщин?
Залина: Конечно. Я бы даже могла их провести. Хотя я — лох по сравнению с
некоторыми женщинами, которые мне пишут. Например, одна рассказывает, что у
нее уже пять колец от разных парней с предложениями, а она не хочет замуж. Она
просто хочет трахаться и строить карьеру: вот такие женщины должны проводить
курсы пикапа.
Есть женщины, у которых есть муж, карьера, дети и куча любовников. Некоторые
согласовывают это с мужем, некоторые – нет. Благодаря обратной связи с
читателями канала, я узнала, что у женщин бурная, безумная личная жизнь. Не
только мужчинам хочется со многими трахаться, но и женщинам… с большим
количеством партнеров. Это, в том числе, будет в моей книге, которой мне
хочется надавать по щам всему патриархальному миру. Большинство женщин изменяют
своему партнеру, потому что он их не удовлетворяет. Делают они это тайно. А
почему? Потому что боятся, что их назовут шлюхами.
Как вы считаете, почему в России так много примеров «токсичных
отношений»?
Залина: Один психолог, с которым мы общались для «Батеньки»,
сказал, что ужас патриархата в том, что он убивает мужчин. Они спиваются,
умирают от сердечных заболеваний. У них повышенный стресс от того, что они рвут
жопу, чтобы быть крутыми, обеспечивать. А ситуация в стране такая, что делать
это довольно сложно. Без сделок с совестью, во всяком случае. Это загоняет их в
ловушку.
Что касается в целом…у меня никогда не было плохих отношений с мужчинами, мне
повезло, наверное. У нас любят говорить «мне не нужен феминизм, у меня
все хорошо». Я и есть тот человек, у которого все хорошо. У меня не было
никогда партнеров, которые бы меня обижали или били. Скорее, это я была в
чем-то неправа. Я счастливо живу в браке 10 лет, у меня нет ни к кому
вопросов.
Но это, как я понимаю, мне повезло. Как я вижу по другим, в том числе и моим
подругам, с этим неправильным, гнилым патриархальным воспитанием, которое
заставляет мужчин быть не теми, кем они хотят быть. Может быть, он ласковый и
нежный, а пытается быть грубым.
Так как я больше общалась с интеллектуальной средой, с ними не было каких-то
проблем. Может, есть некая избалованность, потому что их меньше, как мне
кажется. Всегда, кого меньше, тот и выпендривается. Это логичная ситуация, не
зависящая от пола, вызванная количественным фактором. Если бы женщин было бы
меньше, то все было бы супер.
Россия сильно изменилась за последние 10 лет?
Залина: Россия живет по спирали. Одно и то же событие происходит раз в несколько
лет. То же самое происходило и в советское время. Это на все века: так уже было,
и опять происходит и, видимо, будет происходить всегда.
Интеллектуалов и интеллигентов всегда травят в этой стране, она так устроена. И
у власти всегда стоят такие люди, которые всегда будут закручивать гайки
свободомыслящим людям.
В России очень тяжело быть свободомыслящим человеком, это точно. И то, что за
репосты будут сажать – пять лет назад мы над таким смеялись. А теперь реально
некоторые находятся под судом, а некоторые сидят.
Вы говорили в одном из интервью, что любите свою страну.
Залина: Как в одной песне «я люблю свою страну и ненавижу
государство». Я не смешиваю государственные проблемы со страной: есть
совершенно прекрасная страна, которую я люблю и не хочу уезжать, и есть
государство, которое совершенно отделено от народа.
Почему при этом такая поддержка у государства?
Залина: А как вы измеряете? Опросы ВЦИОМ?
Результаты выборов. Даже если допустить, что какая-то часть голосов была
подделана, процент поддержки очень высокий.
Залина: Все очень просто: в стране нет свободного предпринимательства. Люди
работают либо на государство, либо нигде не работают. Если человек работает на
государство, он автоматически будет голосовать за действующую власть. А
голосуют ли они от собственного сердца или потому что боятся не выжить – это
большой вопрос.
Есть ли в России сейчас запрос на перемены, если политика государства так
сильно отличается от реальной жизни граждан?
Залина: Мне сложно сказать за всю страну. Я вижу, что здесь почти нет книг,
кроме «как выйти замуж». Моя книга – это глоток свежего воздуха
среди всего этого. Она о том, как не выйти замуж… как стать человеком. Моя
задача именно такая. А есть запрос на это или нет – книга покажет. Но если
читают канал, значит, это кому-то нужно.
По всей России – не могу сказать, это нужно проводить целое документальное
исследование. Пока не начнешь ездить по городам и вживую встречаться с людьми,
нельзя делать никаких выводов. Я немного поездила и могу сказать, что не все
так плохо, как кажется по телевизору. Я встречаю очень много талантливых,
умных и классных людей.
Я всегда стараюсь думать о хорошем, а не о плохом, иначе можно загнуться.
Вы замужем, но говорите, что замуж выходить необязательно. Как вы отвечаете
девушкам, которые говорят «у вас все хорошо, вот вы так и
советуете». Могу предположить, что это довольно распространенная критика
в ваш адрес.
Залина: Да, мне так часто говорят. Одно могу сказать точно – и до, и после
замужества я была яркой личностью. Я не стала какой-то кухаркой, домохозяйкой
или матерью детей. Когда я говорю, что не надо выходить замуж, я имею в виду,
что это не должно быть целью чьей-то жизни. На мой взгляд, так. Это полный
бред.
Даже если это брак по полной любви, и ты добровольно хочешь быть приложением к
кому-то, как мне кажется, это неправильно. Мне кажется, что по отношению к
себе это несколько преступно.
А если человек всегда этого хотел?
Залина: Я разве им запрещаю? Я предлагаю им подумать, точно ли они этого хотят,
или общество этого хочет. Я предлагаю им задуматься чего они хотят.
Проблема в том, что женщина сама себе даже вопрос так не задает. Родственники,
общество сказали, и она делает. Я хочу, чтобы они задали вопрос «а кому
это надо?». Может быть выяснится, что это надо не тебе.
На мой взгляд, жизнь надо прожить так, чтобы про тебя не сказали «жена
какого-то хрена».
Я прямо это ненавижу, и не хотела бы таким образом остаться в истории. Для меня
это быть никем. Все его действия и поступки приписываются ей. Это вообще
неуважение. Если женщинам это нравится – замечательно. Я знаю, что очень
многие, пожив в состоянии «жена какого-то хрена», понимают, что
это не круто. Все-таки самореализация нужна хоть в какой-то степени любой живой
личности. И не очень понятно, как самореализоваться в условиях, когда ты
просто придаток. Даже не очень амбициозные люди хотят самореализоваться, и я их
призываю это делать.
В ряде российских законов женщинам предоставлены привилегии. На ваш взгляд,
правильно ли это? Нужно ли их оставлять? Например, то, что женщин не сажают
пожизненно.
Залина: Это очень спорные привилегии. Например, куча женщин садится в тюрьму за
самооборону: куча таких историй происходит. Ее годами избивал муж до полусмерти,
она в итоге дала ему отпор и сидит в тюрьме.
Если не брать какие-то экстремальные примеры, то тема того, что после развода
дети чаще всего остаются с матерью – очень актуальна. Многие отцы борются за
право воспитывать своих детей.
Залина: Все это в судебном порядке можно решать в пользу любого родителя. Все
зависит от того, действительно ли мужчина хочет сидеть с этими детьми. Просто
реалии часто показывают, что мужчины не особо хотят участвовать в воспитании
детей. Если бы мужчина хотел забрать себе детей и их воспитывать, ему бы вряд
ли кто-то мог препятствовать в этом.
А когда говорят, что привилегия – это то, что дети останутся с тобой, я
всегда отвечаю, что мне это не кажется привилегией. Тащить одной на себе детей
– очень сложная «привилегия». Я понимаю, что дети – это круто, но
тащить их на своем горбу с копеечными алиментами, это просто верх цинизма, как
мне кажется.
То есть вы считаете, что стоит отменить привилегии для всех? Убрать
обязательную воинскую повинность для мужчин и тому подобное?
Залина: Армия должна быть профессиональной. Это вообще не гендерный вопрос. Я
считаю, что женщина во всех вопросах может идти на равных с мужчиной.
Есть ли, на ваш взгляд, какие-то привилегии у мужчин в России и какие?
Залина: Кроме того, что по статистике им больше платят? Есть разные подходы к
этой проблеме: говорят, что мужчинам больше платят, потому что они больше
требуют. Есть такая точка зрения. Согласно ей, женщины себя низко оценивают. А
почему? Это вопрос.
Как раз с этим я хочу работать: чтобы женщины перестали себя недооценивать. Мне
кажется, это важнее, чем обвинять мужчин в чем-то.
Важно не то чтобы мужчинам стали платить так же мало, как и женщинам, а,
чтобы женщины начали требовать, чтобы им платили столько же. А чтобы начать
требовать, надо обрести уверенность в себе.
Согласно тому, что мне пишут люди даже из больших городов, с уверенностью
того, что они достойны хорошей оплаты, у них большие проблемы. Я часто шучу,
что скоро наступит зима, люди наденут пуховики, а в них никакие права человека
не чувствуются. Мне кажется, в этом кроется фундаментальная российская
боль.
Все русские люди: и мужчины, и женщины, не чувствуют, что у них есть какие-то
права человека. У нас проблема с гражданским самосознанием: она не гендерная,
она общая. Люди не знают, на что они имеют право, на что – нет. Живут и живут:
не убили – и хорошо.
Испытывали ли вы когда-либо моральное, либо физическое насилие со стороны
мужчин?
Залина: Нет, не было такого.
А женщин?
Залина: Обратная сторона медали в борьбе за права – это то, что формируется
культ виктимности. Такая тема поднимается на Западе — там, где развиты права
человека.
Что это такое? Например, меня кусает муравей, а ты говоришь, что это – фигня.
И тогда я отвечаю, что ты обесцениваешь мои страдания, а значит, морально
насилуешь.
На эту тему я поругалась со многими борцами за справедливость. Одна из первых
площадок, где происходит моральное насилие — это школа. Школа – это
сосредоточение морального насилия. Несмотря на то, что я свою обожала, и у
меня были со всеми прекрасные отношения, я это признаю. И меня травили и
насиловали (морально), и я. Но можно ли это изменить? Это человеческая среда,
она так устроена.
Та работа, которую сейчас пытаются проводить в школах, чтобы никого не
травили…это невозможно. С тобой не хотят дружить? Тебя не считают крутым? Это
уже можно считать моральным насилием?
Моральное насилие – понятие растяжимое. Для кого-то моральное насилие – это
когда на него немного повысят голос.
А если говорить о настоящем моральном давлении? Когда не макают головой в
унитаз, но давят на человека морально каждый день.
Залина: У меня такое в школе было: меня травили на протяжении какого-то времени.
Я восприняла это нормально, потому что я выступила против большинства.
Я считаю, что ребенок должен расти с пониманием, что если ты выступаешь против
большинства, то тебя будут травить. Это логично. Ничего не поделаешь, так
устроено общество. Даже если оно не право, а ты прав. Ребенка надо воспитывать
с умением пережить это, быть сильным.
Поэтому мне не нравится, когда говорят, что надо бежать при малейшей травле.
Или идут разбираться: это может полностью поломать отношения твоего ребенка с
коллективом. Мне кажется, это вопрос более тонкий и щепетильный, чем его
описывают.
Чаще всего то, что описывают как травлю – это не травля. Если тебе придумывают
клички, так это все делают. Не так давно был огромный текст на “Медузе” о
травле. Я прочитала и не нашла там травли. В тексте Дудкиной (пусть она на меня
обидится сейчас) я не увидела травли. Травля – это когда тебе систематически не
дают жить. Я училась в двух школах – в одной с детьми бандитов, потом в
благополучной. Так вот в одной из них мальчик отрезал девочкам волосы просто так
на уроках труда. А другой бил граблями людей. Вот это проблема, тут
действительно надо бежать.
А когда тебя просто недолюбливают и говорят, что ты не будешь играть в нашем
спектакле, потому что ты нас бесишь, это не травля. Тебя просто не принимают в
коллективе. По какой причине? Наверное, потому что ты слишком умная, ей так и
говорили (Дудкиной — ред.). Измени свое поведение. Я изменила, перестала
выебываться, и все стало зашибись. Вот в чем разница.
Человек должен учиться сам находить к обществу подходы. А если вы его сами не
будете учить, то он начнет думать, что это общество говно, а он сам – супер.
Так не должно быть. С этим обществом нужно разговаривать.
Поэтому я отвечаю комментаторам в твиттере. А почему мне с ними не
разговаривать? Кто еще с ними будет разговаривать?
Я могу закрыться от них в своем safe space, но не хочу. Потому что это очень
быстро может перерасти в кокон и заблуждения о себе и о мире.
К сожалению, мир жесток, но с ним нужно контактировать. Контакты с миром не
всегда доставляют удовольствие, но я не вижу другого способа.
Особенно мне не нравится, что часто в воспитании девочек на Западе присутствует
идея о бедной беззащитной девочке, вокруг которой все абьюзеры и уроды. Я не
хочу, чтобы мой ребенок, тем более девочка, росла с такой идеей, что она
бедная и беззащитная. Нужно, чтобы она была вооруженная, опасная и
«ужасная». Если мы хотим, чтобы дети выживали в этом мире, нужно,
чтобы они были с кулаками.
Женщин я не считаю существами второго сорта, которые нуждаются в какой-то
особой защите. И не хочу, чтобы был такой дискурс – это не феминистично.
Женщины могут и драться, и давать отпор. У нас есть свои способы быть опасными,
и я хочу, чтобы мы эти способы прокачивали.
В целом, во всем хороша золотая середина. Уйти в кокон, спрятаться от всего –
точно не вариант, даже если ты слабый человек. Если ты слабый человек, то тебе
как раз, наверное, нужнее всех быть в контакте с реальностью.
А тут получается, что мы говорим слабым неприспособленным людям, что это
общество виновато. Ну не может же все 20 человек быть такими говнюками,
ошибаться насчет тебя. А ты один такой замечательный. Надо детей приучать
смотреть, все ли они правильно делают.
Но феминизм тоже зачастую заведомо себя противопоставляет общественному мнению.
Где тогда эта грань, когда надо отстаивать свои интересы?
Залина: Прежде всего, женщинам надо понять, чего они хотят, и чего хочет
общество. И если не получается самой разобраться, пойти к психологу. И
избавляться с раннего детства от мнения общества: перестать завязывать свою
самооценку на его одобрении. Потому что чем раньше ты перестанешь это делать,
тем легче будет смиряться с тем, что оно тебя одобряет или не одобряет. У меня
тоже такая проблема была долгое время. Поэтому я и призываю учить детей
максимальной независимости. И учиться терпеть то, что ты получишь, если будешь
независимым.
На ваш взгляд, нужна ли России такая популярная западная идея, что каждый
прекрасен такой, какой он есть. Не мешает ли она здоровой конкуренции?
Залина: Я считаю, что России эта идея нужна в первую очередь. А насчет
соревнования… думаю, не мешает, потому что полюбить себя таким, какой ты
есть, займет годы. Это, скорее, прольет бальзам на некие твои страдания.
Люди в России перманентно находятся в состоянии выживания. И пару хороших слов о
том, что можно любить себя таким какой есть, только снизит градус ненависти.
Но любой перекос в сторону того, что ты такая хорошая как есть, а тебе все
должны – это очень плохой перекос. Так нельзя, потому что, когда такой человек
вырастает, он выясняет, что никто ему ничего не должен.
Даже если взять все эти популярные темы бодипозитива и прочего… Ты, безусловно,
ценна и любима для своих родителей, такая, какая ты есть. Но если ты хочешь
быть конвенционально красивой, нравиться конвенционально красивым мужчинам, то
надо стремиться к этому. В какую команду (общества) ты хочешь вступить, под ту
ты и подстраиваешься. При этом, если вдруг у тебя есть пару лишних кило, такая
любовь к себе поможет тебе не сжирать себя.
Общество так и работает. Если ты не вписываешься в общепринятые каноны и
считаешь, что это общество – говно, это тоже не совсем верно.
Как в идеале должны выглядеть отношения между мужчиной и женщиной?
Залина: Я за партнерство. Но в отношениях тоже часто случаются какие-то
перекосы. Любой радикальный подход – это плохо. Даже если не брать статистику,
а посмотреть на круг ближайших знакомых, отношения чаще всего держатся на
женщине. Она занимается основной эмоциональной работой – она
«строит» отношения. Она больше отдает, чтобы их построить. Если
женщина терпит все капризы и дурные черты характера, она больше вкладывает в
отношения. Даже просвещенные женщины, у которых нет необходимости это терпеть,
состоят в подобных отношениях. А то, что она готовит, стирает и убирает, уже
не так важно. Она может и хотеть это делать.
Но так как предложение больше, то зачем мужчине делать эмоциональную работу,
если он найдет ту, с которой можно не делать?
Потому что, в силу воспитания, женщина в течение жизни слушает одно и то же
дерьмо: что женщина должна быть мудрой, тихой, покладистой. На днях по
телеканалу «Пятница» очередная мадам сказала, что надо быть всегда
позитивной, иначе муж от вас уйдет к другой. Фактически, женщинам ломают
психику. Это преступление против человечества, такие заявления: это призыв к
человеку сломать самого себя. Вот это насилие. И женщины так и думают.
Им даже в голову не приходит вопрос «Я терплю твои закидоны, а ты мои не
терпишь». Был случай: я общалась с очень патриархально настроенными
женщинами, которые говорили, что хотят подчиняться, быть женщиной. Тогда я
спросила: «вот ты убираешь, готовишь, работаешь и терпишь его плохой
характер, измены. А что терпит он?». Когда задаешь такой вопрос, все
замолкают. Потому что ответ очевиден: он ничего не терпит. И не будет, потому
что мужчины, в основном, не научены делать эмоциональную работу. В большинстве
своем. Многие бы даже и хотели бы, но не умеют. Они даже не понимают, что это
нужно делать. Ты накосячил? Просишь прощения. Это тоже эмоциональная
работа."
© Виолетта Ханенёва
07/09/2018
Да эта та самая Залина Маршенкулова из рекламы "Рибок" которая призывала женщин
пересесть на мужское лицо.
2019-02-11 в 23:01
