БДСМ глазами сценарного аналитика

Sabinka2011, 47 лет

Москва, Россия

Перечитала вчерашний "розово-сопливый" пост.

Хммм. Интересно получилось, если на свежую голову.

Показательно: "перестаешь думать" - отключение Взрослого Эго-состояния;

"Начинаешь хотеть" - включение Ребенка, а как еще может быть, если Верхний - суть то Критикующий, то Заботливый Родитель.
Рождаются мысли, которые хочется транслировать в паблик и на обсуждение.

Вопрос профессионала: куда Верхний девает своего Ребенка и что у него с этим Эго-состоянием?

Мотивация (скрытый мотив Ребенка) Верхнего быть таковым?

И куда низ девает своего Родителя? Замещает реальной фигурой Верха, покупаясь на заботу, если собственный внутренний Родитель преимущественно критикующий?

И кстати, вот то, что проливает свет на зависимость низа от Верха: симбиоз Ребенка и Родителя. Что, однако, не есть здорово...

Безусловно, их отношения - игра, где крючок для нижнего - "Заботливый" Родитель Верха. Что получает низ при переключении? Что подтверждает в результате "выигрыша"? При переключении он, скорее всего, будет падать все же, как ни парадоксально, из Спасителя в Жертву. А вот из Жертвы в Преследователя? Игра - скорее всего, "Пни меня" в первом случае. А вот во втором? Когда "прилипает" и мучает ревностью и требованиями? Экзистенциальный выигрыш - подтверждение собственного "Я -; Вы +", или собственного неблагополучия и невозможности получить позитивный результат - в первом случае (что чаще для нижнего), или (так как вряд ли у низа будет "Я+") общая депрессивная "Я-; Вы -" в контексте "мир - дерьмо"

А вот во что играет Верх? Крючок для него что? Нарциссическая собственная исключительность на фоне низа? Хотя Нарцисс вряд ли может быть тем Верхом, образ которого одобряется в БДСМ - нарцисс не умеет заботиться. Если он заботиться и будет, то только для одобрения окружающих, чтобы иметь в их глазах отличную репутацию, а такая забота будет ощущаться как неискренняя. Или же параноидное стремление "научить жить по-правильному"? Заботливый Родитель со знаком минус ("ты без меня не можешь")? А глубиннее - как перевертыш: "я не могу без тебя, так как значимым могу быть только с тобой"? Как основа симбиоза? А в основе его дистанцирования от нижнего может быть бунт Адаптивного Ребенка ("ты не будешь мне указывать, мама! Я буду делать что хочу и сам буду тебе указывать")? А не исключен самый неприятный вариант - антисоциальное использование другого в своих целях. Непонятно переключение для него: Спаситель - Преследователь - понятно; а Спаситель - Жертва? Бывает? А игра? Стандартная "Попался, мерзавец!" как подтверждение "Вы-" - это понятно. У антисоциала может быть "Давай надуем Джо!" А в другом случае? Когда переключается он в Жертву (если такой вариант имеет место быть)? "Посмотри, как я старался"? И тогда экзистенциальный выигрыш в обоих случаях остается в "Вы-" и решении преследовать других или не иметь с ними дел вовсе.

И тогда - внимание, главный вопрос: могут ли БДСМ-отношения в любом случае закончиться хорошо, если это изначально нездоровый симбиоз Родителя Верха и Ребенка низа?

2018-05-27 в 15:04

Владимир, 51 год

Москва, Россия

Sabinka2011, 40 лет
Москва, Россия
» внимание, главный вопрос: могут ли БДСМ-отношения в любом случае закончиться хорошо, если это изначально нездоровый симбиоз Родителя Верха и Ребенка низа?

У меня встречный вопрос: вступать в отношения, заранее планируя их конечность, это вообще нормально? Мне кажется, что он поглавнее будет.

2018-05-27 в 15:12

Sabinka2011, 47 лет

Москва, Россия

Владимир, так о том и речь. Речь о БДСМ как о типе отношений.

2018-05-27 в 15:18

Мазонутый, но - не маз, 51 год

Москва, Россия

С такими пытливым умом в голове) никакой верх не нужен.)

2018-05-27 в 15:57

Пиксель, 54 года

, Россия

День добрый. "Тень" -- вытесняемая из себя часть -- переносится на партнера вместе с символическим атрибутом пола, который, кмк, обязательно инвертирован (когда девочка "падает" перед мужчиной, на самом деле "мальчик" "падает" перед перенесенной на мужчину женской части своей Тени). Формально взаимодействуя с партнером, фактически каждый взаимодействует со своим вытесненным, поэтому вряд ли можно говорить о происходящем как об "отношениях" в привычном смысле этого слова.

Треугольник Карпмана я бы не стала в теме искать, для него нужны трое участников.

2018-05-27 в 16:13

Sabinka2011, 47 лет

Москва, Россия

Елена, так и не только в БДСМ-отношениях имеют место собственные проекции на других людей. Они вообще часты. А треугольник Карпмана, хотя и имеет три роли, совсем необязательно требует трех участников. Ведь в основе переключения в формуле Игры - именно переключение ролей треугольника. И при этом, в игре не обязательно участвуют трое.

Мазонутый, - вот все так думают, отчего и страдаю)))

2018-05-27 в 19:05

Пиксель, 54 года

, Россия

Sabinka2011, 40 лет
Москва, Россия

Елена, так и не только в БДСМ-отношениях имеют место собственные проекции на других людей.
++++

Да. Но есть разница. В обычных взаимоотношениях проекции часто бывают осознаваемыми, "я так воспринял бы, значит, другие тоже так воспримут", их большой набор отдельных для каждого типа событий, представления о том, как мыслит и чувствует другой человек, могут быть пересмотрены и заменены на другие с сохранением отношений между людьми. В теме проекция не осознается и она одна-единственная, партнер ищется такой, с которым можно взаимно обменяться вытесненным, при невозможности продолжать натягивать свою Тень на другого пара распадается.

2018-05-27 в 20:36

Sabinka2011, 47 лет

Москва, Россия

Елена, не сказала бы.
По опыту, проекция чаще всего не осознается вообще. Без различия, ванильные это отношения, или тематические. Проекция всегда неосознанна, и представления о том, как мыслит и чувствует другой человек, крайне затруднительно меняются, если в них замешана проекция. Ибо истоки самой проекции для человека без психологической проработки неясны - потому он и остается в сценарии, часто деструктивном.

В Теме же мало того, что нет никакого различия в происхождении проекций и механизме проецирования, так еще и напротив, тематические партнеры бывают... ммм... скажем так, менее деструктивно реагирующими, ибо имеет место быть отреагирование, осознанное и ограниченное правилами, отработка ситуации, контролируемый "выпуск пара", не дающий запрещенному, подавленному чувству уйти в деструктив.

Про "натягивание тени" - не поняла, извините. Партнеры, как правило, бывают с комплементарными, "как ключ к замку" сценариями. Если сценарии не комплементарны, пары не будет. А вот почему она распалась - надо смотреть, во что "играли" и кто какой выигрыш в итоге хотел...)

2018-05-27 в 22:25

Fair, 56 лет

Одесса, Украина

ТС, игры двухсторонние.
Никуда девать ребенка не нужно. Дети бывают, , жестоки, иногда это очень удобно, если контролируемо.
Никаких мотивов. Дети хотят побыть взрослыми, взрослые -детьми. Это так увлекательно - меняться ролями )
Верх, в принципе, может использовать треугольник, сам не являясь, его участником.
Ответом на главный вопрос будет тот, кто создал Го. Как его назвать - каждый решает сам.

2018-05-27 в 23:59

Alex ❌ 3, 45 лет

Санкт-Петербург, Россия

Ну вы уж извините)) вставлю свой трюфель ) Мы все ребенки, как бы не выпендривались. И если для ребенка Джаала из Папуа-Новой Гвинеи нормально червячков жрать, то для Мэрион из Великобритании - жрать макдаки.Как нам вложат воспитание в сознание, так оно и будет развиваться.Ладно... слишком я устал..

Посему отвечаю на Главный вопрос: не могут. Учитываем разницу в возрасте)) "Родитель" - Верх, рано или поздно захочет "развивать" своего "ребенка"-Нижнего) ну, чтоб не тупил)) А Низ будет сопротивляться, пусть даже бессознательно)) В результате все сведется к расставанию)))

2018-05-28 в 00:17

Obscura, 51 год

Москва, Россия

» А вот во что играет Верх? Крючок для него что? Нарциссическая собственная исключительность на фоне низа? Или же параноидное стремление "научить жить по-правильному"? Заботливый Родитель со знаком минус ("ты без меня не можешь")? А глубиннее - как перевертыш: "я не могу без тебя, так как значимым могу быть только с тобой"?

Тут случаи бывают разными. Встречается, вне всякого сомнения, и такие тоже. Довольно многих, ИМХО, влечет в Тему инфантильное желание почувствовать богоподобие, получить неограниченную власть хоть над кем-то.

» И тогда - внимание, главный вопрос: могут ли БДСМ-отношения в любом случае закончиться хорошо, если это изначально нездоровый симбиоз Родителя Верха и Ребенка низа?

БДСМ-отношения могут быть вполне благополучными при условии добровольности происходящего в такой паре. Это означает, что пара не должна заигрываться :) Что БДСМ не должен сопровождаться реальными социальным неравенством и зависимостью. Если это случается, то пара выходит из сферы БДР и переходит в сферу неадекватного произвола и криминала. Личные границы у участников должны быть и не должны нарушаться ни близкими, ни, разумеется, верхними или нижними.

Потом: а куда вы СМ в своей сценарной аналитике, к примеру, отнесете?

2018-05-28 в 08:14

Sabinka2011, 47 лет

Москва, Россия

Obscura, вот соглашусь, Вы подметили важный момент: добровольность игры участников в БДСМ как следствие, такие игры не фатальны.
Насчет СМ - ушла думать, возможны варианты. Выход подавленной агрессии на родителей как вариант у Верха. У низа - это может быть аутоагрессия, отыгрывающая родительское послание "не будь".

2018-05-28 в 14:24

Obscura, 51 год

Москва, Россия

» Выход подавленной агрессии на родителей как вариант у Верха.

Не то, чтобы я была принципиально против этой теории. Но все-таки: агрессия - это уже к случаям пресловутого "бытового садизма". Когда все удовольствие на уровне злорадства, под которым толстенный слой обид и фрустраций.

А вот "тематический садист" почти наверняка никакого злорадства испытывать не будет, и вообще не станет заниматься Темой с человеком, который чем-то вызвал его неприязнь. И вообще не редко в глубине души считает, что он так выражает свои интерес и приятие к нижнему. Это причина хронических обломов многих хамоватых и быдловатых нижних-ХЖМ :)

2018-05-28 в 16:38

Sabinka2011, 47 лет

Москва, Россия

Obscura, я понимаю агрессию более широко - не на уровне бытового садизма. Конечно, здесь не о злорадстве речь. А тогда откуда у тематического садиста связь причинения боли с удовольствием? Или глубже: тогда разберемся, что испытывает тематический садист, когда совершает тематические садистские действия в отношении нижнего (вопрос по понятным причинам, не ко мне)))? И почему, откуда идет желание именно так выражать интерес и принятие?

С другой стороны, у Стайнера есть т.н., "теория о поглаживаниях": "поглаживание", как единица внимания, необходимы каждому человеку крайне. При этом, настолько необходимы, что, конечно, положительные поглаживания лучше отрицательных, но отрицательные лучше, чем никакие. Отсюда предположение: не было опыта получения положительных поглаживаний, и, как следствие, не сформировался навык их проявления?

2018-05-28 в 21:35

Obscura, 51 год

Москва, Россия

» А тогда откуда у тематического садиста связь причинения боли с удовольствием?

Часто эта связь формируется еще раньше, чем у человека успевают возникнуть хоть какие-то сексуальные побуждения :)

2018-05-28 в 21:55

Пиксель, 54 года

, Россия

Obscura, 43 года
Москва, Россия

» А тогда откуда у тематического садиста связь причинения боли с удовольствием?

Часто эта связь формируется еще раньше, чем у человека успевают возникнуть хоть какие-то сексуальные побуждения :)
++++

Раньше, чем сексуальное выделится как соотнесенное с половыми органами.

2018-05-28 в 22:47

Sabinka2011, 47 лет

Москва, Россия

Так вот и интересна причина такого формирования) Это понятно, что раньше.

2018-05-29 в 07:02

Ereser, 49 лет

Москва, Россия

Ответом на главный вопрос будут те БДСМ-пары, которые уже образовались и живут вместе довольно длительное время. Кто-то из них, разумеется, разбежится. Кто раньше, кто позже. Ну, а кто-то останется жить пока смерть не разлучит их. Но не то же ли самое происходит с обычными, ванильными парами?)

А вообще - очень интересный эксперимент. Разобрать БДСМ с точки зрения научной психологии, а то и психиатрии. Пока, правда, еще никому не удавалось. По крайней мере у столпов ничего про БДСМ нет. Ни у Крафта-Эбинга, ни у, пардон, даже Фрейда, ни еще у кого. Про садомахохизм полно, а про БДСМ-отношения нет. Скорее всего это из-за того, что в каждой паре девиации слишком индивидуальны и нет добровольцев, на которых можно было бы набрать хоть какую-то статистику. Возможно Вы будете первой) Будет интересно последить за процессом)

2018-05-29 в 23:24

Госпожа Катрин, 57 лет

Москва, Россия

10 лет вместе - я и моя нижняя. Сколько трансформаций прошли наши отношения? - много. Она - от рабыни до...хм... семейных.
За эти годы убедилась - как подлинный низ, так и подлинный Верх, не зависят от бдсм практик. Уже сейчас я могу ( и хочу) продать все свои качественные девайсы, но она как была ведомой, так и остается...мне - как нравилась власть - так и нравится, просто жизнь диктует стиль.

Вот тут пишут - бдсм - игра... Кто меня знает, тот помнит, что для меня никогда это не было игрой.
Плеточки, наручники, ошейники - вот игрушки, но отношения - извольте - должны быть подлинными. Конечно, если на них способны.

Конечность отношений...хм...смотря каких... Мне было радостно наблюдать как моя девочка из забитого, неуверенного существа, превращается в человека, имеющего достоинство. Видеть и знать, что это моя заслуга....Верх -Родитель - самое близкое мне. Низ - не не ребенок, а добровольно подчиняющийся... не потому, что "Я ТАК СКАЗАЛ И ТОЧКА", а потому, что знает - мною руководит забота и ум - я просто точно знаю - КАК БУДЕТ ЛУЧШЕ....

Сейчас можно сказать, что я выросла из БДСМ - этот мир стал мне тесен. Его вибрации стали грубы для меня..
Захотелось более тонкого, светлого...Но, значит ли это что я стала слабой? - нет, ведь мой стержень не зависит от наличия низов рядом, он - моя натура, моя суть... Впрочем, любой любящий родитель должен его иметь)

Кого интересуют девайсы - в личку.

2018-05-30 в 00:02

Bars, 70 лет

Балашиха, Россия

""Начинаешь хотеть" - включение Ребенка, а как еще может быть, если Верхний - суть то Критикующий, то Заботливый Родитель."

Sabinka2011, а что, заботливый родитель захочет насиловать своего ребёнка? :) (насилие, пусть и сексуально-тематическое, есть главный движитель и основа девиантного удовольствия для обоих партнёров).


"Вопрос профессионала: куда Верхний девает своего Ребенка и что у него с этим Эго-состоянием?"

Ответ дилетанта, одного из лучших в мире тренеров по натаске защитно-охранных собак против вооружённого противника. :)
Верхний никуда его не девает. Просто ребёнки бывают разными. Один (будущий нижний) казнит себя за то, что выпустил лягушке кишки, сдуру бросив в неё булыжник, а другой (будущей Верхней) наоборот - это было бы интересно. :)

И насчёт чувства собственничества - это всё оттуда, из детства.

***

"За эти годы убедилась - как подлинный низ, так и подлинный Верх, не зависят от бдсм практик. Уже сейчас я могу ( и хочу) продать все свои качественные девайсы, но она как была ведомой, так и остается...мне - как нравилась власть - так и нравится, просто жизнь диктует стиль."

Абсолютно согласен с Вами, Госпожа Катрин. Не в девайсах дело. Особенно, если мы не чистые (чёрные) садомазохисты в узком смысле этого слова. Эротический обмен властью - вот основа БДСМа. Этот обмен может проявляться и в самых обыденных, не сессионных моментах, насквозь пронизывая повседневную межсессионную жизнь.

"Конечность отношений...хм...смотря каких..."

Помню, говорил Госпоже, которой я принадлежу (она не даст мне соврать) : "Почему мы должны разлюбить друг друга? Вы перестанете быть Доминой? Я перестану быть "крестоносцем"? Годы не властны над нами, если мы останемся теми, кто есть."

***

2018-05-30 в 23:31

Sabinka2011, 47 лет

Москва, Россия

Bars, речь об эго-состояниях, психических интроектах самого человека. Критикующий Родитель со знаком минус еще и не то может. Ибо в его основе - Ребенок биологического родителя. Также внутренний.

Чувство вины, кстати, - это чувство Адаптивного Ребенка, вызванное именно эго-состоянием Родителя.
В приведенном Вами примере про Верхнего - либо отсутствие эго-состояния Родителя вообще (а это - тяжелая патология и вряд ли такой человек будет проявлять себя как Верх), либо бунт Адаптивного Ребенка (кстати, тоже имеющий причину) с исходом в формирование антисоциальной адаптации.

2018-06-01 в 07:41

беспощадная, 38 лет

, Мексика

могут ли БДСМ-отношения в любом случае закончиться хорошо, если это изначально нездоровый симбиоз Родителя Верха и Ребенка низа? (с)

Нездоровый симбиоз называется паразитизмом. Кто на ком паразитирует?

2018-06-01 в 08:59

Пиксель, 54 года

, Россия

беспощадная, 30 лет
Нездоровый симбиоз называется паразитизмом. Кто на ком паразитирует?
++++

"Паразитизм (от др.-греч. παράσιτος «нахлебник») — один из типов сосуществования организмов. Явление, при котором два и более организма, не связанных между собой филогенетически, генетически разнородных — сосуществуют в течение продолжительного времени и при этом находятся в антагонистических отношениях. Это вид взаимосвязей между различными видами, при котором один из них — паразит определённое время использует другого (который называется хозяином) в качестве источника питания и среды обитания, частично или полностью возлагая на него регуляцию своих взаимоотношений с окружающей средой." (c)

Смешно, правда? только надо сделать поправочку на то, что в теме хозяин "кормит" симбионта своеобразными, нестандартными, я бы сказала, "пряниками"))

Вот так полезешь в Википедию термин уточнить, и обсмеешься))

2018-06-01 в 13:22

Sabinka2011, 47 лет

Москва, Россия

Господа, все это весело, только позвольте пояснить, что в психологии этот термин не означает то же, что в биологии. В психологии симбиоз - это как раз нездоровый союз, в котором участвует не полностью целостная личность, а ее части (эго-состояния): одно - от одного, другое - от другого. При этом, другие собственные эго-состояния человек в таком союзе игнорирует, исключает, что приводит к нездоровой зависимости от партнера и невозможности существования без него.

Эго-состояния в каждом человеке три: Родитель (социальные и нравственные устои, правила, как поступать правильно, как - неправильно, перенятые от биологических родителей), Взрослый (логическое мышление, факты), Ребенок (чувства, энергия, желания).

Здоровое взаимодействие возможно, когда в общении задействованы все три эго-состояния и люди друг от друга жизненно не зависят. Это будет партнерство.

А симбиоз - это союз, например, Родителя одного партнера с Ребенком другого.

2018-06-01 в 17:35

Иванна, 48 лет

Москва, Россия

Как это Верхи не описаны? Фрейд их подробненько описал и определил механизм развития желания причинять боль. Анальные характеры и их знаменитая связка больно -приятно.

2018-06-01 в 19:02

Пиксель, 54 года

, Россия

Sabinka2011, 40 лет
Москва, Россия

Господа, все это весело, только позвольте пояснить, что в психологии этот термин не означает то же, что в биологии.
++++

Сабинка, я в курсе. Но последнее время нет сил на форуме серьезно разговаривать, только ржать сквозь слезы. Когда-то хотелось, да, донести свое видение, поделиться мыслями, тем, что накопала во фрейдах-юнгах-лаканах, больше не хочу, пусть кому надо, сами-сами...

2018-06-01 в 19:40

Bars, 70 лет

Балашиха, Россия

"Критикующий Родитель со знаком минус еще и не то может."

Sabinka2011, я так понял, что Ваши слова относились вот к этому? :
"... а что, заботливый родитель захочет насиловать своего ребёнка? :) (насилие, пусть и сексуально-тематическое, есть главный движитель и основа девиантного удовольствия для обоих партнёров)."

Согласитесь, что это уже попахивает инцестом. Маньяк какой-то вырисовывается в роли критикующего родителя со знаком минус, который ещё и не то может. :)

Хотя, в нашем БДСМе чего только не бывает. :)

А теперь сначала :

"Критикующий Родитель со знаком минус еще и не то может. Ибо в его основе - Ребенок биологического родителя. Также внутренний."

Матрёшка какая-то получается, когда один внутри другого, а тот другой - сам внутренний. :)
Вот что мне нравится в вас, в психологах, так это ваше умение запудрить мозги терминами и нагромоздить бог знает что чёрт знает куда. :)

Я не буду сейчас говорить о том, что всё гениальное просто. Я скажу по-другому, по рабоче-крестьянски : миледи (она же леди Винтер) из старой, франко-итальянской версии "Трёх мушкетёров", проявившая насилие над мадам Бонасье (зажав ей рот рукой, она вонзила несчастной кинжал в живот), ну никак не ассоциировалась в моём мозгу в качестве родителей. Это была чужая красивая тётя. :)

А между тем, именно эта чужая тётя одной из первых тронула в моей детской душе тайные струны. Мне болезненно захотелось оказаться на месте мадам Бонасье. Не для того, разумеется, чтобы меня убили (само убийство было не на первом плане восприятия - внимание фокусировалось на другом), а чтобы такая вот красивая, но чужая и даже враждебно настроенная тётя силой зажала мне рот рукой, т.е. совершила насилие.

Почему она была одной из первых, а не первой? Потому что до этого, в ещё более глубоком детстве (задолго до полового созревания, кстати), эти же тайные струны были задеты лисой из сказки "Петушок, золотой гребешёк", когда та, хитростью выманив глупого и доверчивого петушкаа из избушки, сцапала и понесла его, кричащего о помощи, "за тёмные леса" (то бишь, к себе, в тёмный уголок :) ).

Вопрос : каким образом хитрая лиса-насильница из сказки могла ассоциироваться с моими родителями? :)
А может у женщин, как у существ более приземлённых и прагматичных, всё по-другому? Может у них действительно всё связано с семьёй - с родителями, с детьми? Ведь играют же они в детстве в мам со своими куклами. Мальчишкам такое едва ли придёт в голову. :)

"Чувство вины, кстати, - это чувство Адаптивного Ребенка, вызванное именно эго-состоянием Родителя."

Насчёт эго.
Все мы, как недавно выяснилось, эгоисты. Другое дело, что эгоизм эгоизму - рознь. И некоторые эгоизмы не только вполне простительны, но даже могут быть вполне себе симпатичны. :)

"В приведенном Вами примере про Верхнего - либо отсутствие эго-состояния Родителя вообще (а это - тяжелая патология и вряд ли такой человек будет проявлять себя как Верх)..."

Поразительно, с какой лёгкостью мы, психологи, выдаём диагнозы. :)
А теперь по пунктам (по каждой отдельной фразе) :

"В приведенном Вами примере про Верхнего..."

Вообще-то, не про верхнего, а про Верхнюю (с гетеро-ориентацией у меня всё банально и неинтересно :) ).

"... либо отсутствие эго-состояния Родителя вообще (а это - тяжелая патология и вряд ли такой человек будет проявлять себя как Верх)..."

Не знаю как у Вас, в мейлдоме, а у нас, в ФемДоме, на выходе получилась такая Домина, которая превзошла все мои самые смелые дроч-фантазии. Властная, инициативная. И всё это не только в тематическом (то бишь, в психо-сексуальном) плане, но и по жизни. И, кстати, очень ответственная и по-доминантному заботливая женщина.

А Вы говорите : "вряд ли такой человек будет проявлять себя как Верх". :)

"... либо бунт Адаптивного Ребенка (кстати, тоже имеющий причину) с исходом в формирование антисоциальной адаптации"

Не знаю насчёт Адаптивного ребёнка, но на выходе получилась не просто умная, а очень социально адаптированная дама.
Ответственный руководитель, кстати сказать. Она - Госпожа, которой я счастлив принадлежать и душой и телом и которой верю больше, чем самому себе.

***

"Паразитизм (от др.-греч. παράσιτος «нахлебник») — один из типов сосуществования организмов. Явление, при котором два и более организма, не связанных между собой филогенетически, генетически разнородных — сосуществуют в течение продолжительного времени и при этом находятся в антагонистических отношениях. Это вид взаимосвязей между различными видами, при котором один из них — паразит определённое время использует другого (который называется хозяином) в качестве источника питания и среды обитания, частично или полностью возлагая на него регуляцию своих взаимоотношений с окружающей средой." (c)

Смешно, правда?"

Ещё как смешно, Елена. :)
А самое смешное, что в этом зачастую угадываются типично женская прспособленность. Причём, независимо от тематического позиционирования. :)

***

"Господа, все это весело, только позвольте пояснить, что в психологии этот термин не означает то же, что в биологии. В психологии симбиоз - это как раз нездоровый союз, в котором участвует не полностью целостная личность, а ее части (эго-состояния): одно - от одного, другое - от другого. При этом, другие собственные эго-состояния человек в таком союзе игнорирует, исключает, что приводит к нездоровой зависимости от партнера и невозможности существования без него."

Sabinka2011, а Вам никогда не хотелось стать по-здоровому независимой Верхней дамой, самой претворяющей в жизнь свои желания, а не всецело зависящей от прихоти мужчин сабмиссивной девушкой? Что там не так с Вашими внутренними Родителем и Ребёнком? Объясните нам, пожалуйста, как специалист. :)

***

2018-06-01 в 22:50

Ereser, 49 лет

Москва, Россия

Иванна, 41 год

Москва, Россия

"Как это Верхи не описаны? Фрейд их подробненько описал и определил механизм развития желания причинять боль. Анальные характеры и их знаменитая связка больно -приятно."

Это садисты. Про садомазохизм много чего написано. Про БДСМ отношения - ничего.

2018-06-01 в 23:10

Sabinka2011, 47 лет

Москва, Россия

Bars, Вы отвечаете не о том, о чем я пишу.
А уровень, кстати, Вашей агрессии в мой адрес заставляет задуматься: почему Вам нужно не задать, например, мне вопросы по поводу того, что оказалось непонятным в моем посте и/или ответе, а вовлеченно доказывать, что я пишу ерунду, то есть, активно преследовать меня своим Критикующим Родителем? Вот это вот "а ну-ка, объясните нам, что не так с вами!.." Бугага. Не собираюсь, разумеется. Что со мной - дело мое. А вот Вам зачем это все? Что Вас так задело? То, что одна из женщин, существ примитивных и прагматичных, открыла рот и написала нечто подобное? Кстати, как подобное утверждение увязывается с фемдомом, к которому Вы себя относите? Что за странные противоречивые чувства к женщине Вы испытываете? И какая женщина впервые вызвала их в Вас?

Кстати, связь между возникновением в Вас волнения на сцену из "Трех мушкетеров" и детско-родительскими отношениями - прямая. Какая? Ответьте сами. Подумайте. Поассоциируйте. Почему Вам было приятно, чтобы такая тетя затыкала Вам рот и совершала с Вами насильные деяния? Почему Вам это было надо? От чего Вас спасало это насилие?

Ответьте на эти вопросы себе. Мне здесь не надо. Дальше в эту игру я не пойду, а терапевтировать Вас здесь и бесплатно было бы неправильно. При желании - пишите в личку, прием я веду.

Всех благ!)

2018-06-02 в 08:11

Иванна, 48 лет

Москва, Россия

Ereser,
Вы хотите сказать что садисты не имеют отношения к БДСМ?
Верхи это только садисты. Свитчи тянутся к властвованию и управлению, но по сути они мазохисты и сабмиссивны.
Я как мазохист скорее отдамся в руки свитчу, так как он готов подчиняться в принципе, а значит - подчинится и стоп-слову и точно сумеет ограничиться в причинении боли не навредив мне. Свитч, по-сути такой же нижний, который только притворяется Верхом.

Верх - Прирожденный садист, которому страстно хочется причинять боль, опасен. Он не готов подчиняться в принципе. Не знает и не умеет ограничиваться. Поэтому высока вероятность, что не сможет вовремя остановиться.

2018-06-02 в 16:36

Sabinka2011, 47 лет

Москва, Россия

Я так поняла, что Ereser ведет речь о том, что архитектоника таких отношений не изучалась никаким психологом. Я тоже не видела таких работ, если честно.

Тут ведь надо учесть осознанность и добровольность данной субкультуры. Ведь Фрейд и др описывали механизм формирования садистической личности, которая в результате определенных причин становится таковой, но не осознает себя как девианта. Такой садист - да, не остановится.

А БДСМ - осознанная субкультура, позволяющая, кстати, многие зажатые эмоции осознать и безопасно отреагировать.

2018-06-02 в 18:08

Иванна, 48 лет

Москва, Россия

Вся разница только в том, что БДСМ-щики нащупали эту область. И им "можно" снимать напряжение в рамках практик. Есть садисты, который не наткнулись на БДСМ6 или которые настолько неразвиты, что даже себе не признаются в наличии девиаций. Их напряжение никуда не девается. Они просто сбрасывают свои садистские желания в домашнем терроре. Ведь "настоящий мужик" вполне себе может бить бабу. Животные, что с них взять.

Человек разумный, в котором в силу внешних причин, развился садизм, будет отрабатывать сценарий в рамках БДСМ.
Точно так же как "Алкоголики" находят алкоголь. А если не нашли, то играют в "непьющего алкоголика". Обе игры ради бичевания и самобичевания. Наш брат - мазохист))) Очень повездо тому, кто осознал в себе эту особенность (девиацию) и нашел БДСМ. Так мы получаем бичевание и другую боль без того, чтобы разрушать нашу жизнь.

По крайней мере надеюсь, что БДСМ меня спасет от постоянного сценария столь разрушительной игры.

2018-06-02 в 21:25

Ereser, 49 лет

Москва, Россия

Иванна, 41 год
Москва, Россия

"Ereser,

Вы хотите сказать что садисты не имеют отношения к БДСМ?"

Ни в коей мере не хотел так сказать. Имеют и самое прямое. Но, понимаете ли, это только две буковки из шести. БДСМ - это отношение, а не просто садомазохизм. И все, что я хотел сказать, так это то, что садомазохизм изучен и более-менее описан, а отношения БДСМ нет. И скорее всего именно потому, что БДСМеры не ходят на приемы к психологам и психиатрам самостоятельно, ибо не считают это болезнью и проблемой. А садисты, о которых вы пишете далее, а именно которые не останавливаются и опасны, те да, те частенько попадали в руки психиатров после совершенных преступлений. И набрался материал для их изучения и описания. А именно о том, в результате чего формируются такие преступные садистские наклонности. Ведь это, в общем-то, и не садисты в понимании БДСМ. Ибо принципы БРД не соблюдены ни в одном пункте. Это преступники или реально больные люди, которых опасно оставлять рядом с другими.

Sabinka2011, 40 лет
Москва, Россия

"Я так поняла, что Ereser ведет речь о том, что архитектоника таких отношений не изучалась никаким психологом. Я тоже не видела таких работ, если честно."

Именно это я и хотел сказать. Тоже не встречал нигде подобных трудов. Когда-то, где-то, мне скидывали ссыль на дипломную работу какой-то девочки про БДСМ. Но я не смог прочитать. Не помню уже: то ли ссылка не открылась, то ли было нечитабельно...Так что я не знаю, что там было написано. В любом случае дальше диплома, видимо, тема у нее не пошла. Ибо материал взять неоткуда. На диплом, может, и насобирала по сайтам. На диплом не так строго смотрят. А дальше, когда уже научные труды писать надо, тут ей коллеги спуску не дадут.

2018-06-02 в 23:46

Пиксель, 54 года

, Россия

садомазохизм изучен и более-менее описан, а отношения БДСМ нет.
++++

Гуглим "садомазохизм" и удивляемся.
Про "отношения" так, чтобы попроще -- Фромм, "Бегство от свободы".

2018-06-03 в 00:24

Ereser, 49 лет

Москва, Россия

И что дОлжно было найти гуглением "садомазохизма" кроме того, что уже не раз находилось?

А где у Фрома про отношения БДСМ или хотя бы похожие, но названные по-другому? У него исторический анализ свободы личности в обществе. Ну, есть немного про тот же садомазохизм. Но это не главное в его книге. Да и то практически всегда с отсылкой к тому же Фрейду.

2018-06-03 в 01:52

Bars, 70 лет

Балашиха, Россия

"Bars, Вы отвечаете не о том, о чем я пишу."

Sabinka2011, я не виноват, что всегда беру шире, копаю глубже и смотрю на всё чуточку под другим углом, а не под тем, который мне хотят навязать. А как, по-Вашему, я смог бы создать уникальную и отточенную до совершенства схему натаски защитно-охранных собак против вооружённого противника, если бы не брал себе на вооружение всё лучшее и не отметал всё худшее? :)


"А уровень, кстати, Вашей агрессии в мой адрес..."

О, женщины! Они всегда сумеют усмотреть агрессию даже там, где её нет и в помине. И именно в свой адрес. :)
Вы что, не видите, что перед Вами счастливейший из мужчин, а не тот, которого давит жаба за собственную невостребованность? :)

"а ну-ка, объясните нам, что не так с вами!.." Бугага."

Вот это по-нашему, по-психотерапевтному! Усмотреть "бугага" Портоса вместо милой и скромной улыбки Арамиса. :)

"Кстати, как подобное утверждение увязывается с фемдомом, к которому Вы себя относите? Что за странные противоречивые чувства к женщине Вы испытываете?"

Никаких противоречий. Я - брэт, а не слепо-глухо-немой сабмиссив. Как видите, всё прекрасно увязывается. :)

"терапевтировать Вас здесь и бесплатно было бы неправильно."

Хотите, чтобы я заплатил? (улыбаюсь милой и скромной улыбкой Арамиса). :)

"При желании - пишите в личку, прием я веду."

Спасибо, но у меня принцип : я не лезу в лички к дамам, даже если они терапевты. :)

"Всех благ!)"

И Вам того же на Вашем терапевтическом поприще. На ответе не настаиваю. :)

***

2018-06-03 в 03:47

Sabinka2011, 47 лет

Москва, Россия

А вот наблюдения наводят меня на мысль, что возможность какие-то моменты отыграть не дает БДСМерам полной компенсации их психологического состояния.

Сценарные моменты, по-видимому, БДСМ в ряде случаев нивелировать не может.

2018-06-03 в 04:08

Роберт, 38 лет

Москва, Россия

Sabinka2011, Барс - это ж известный ехидный тролль и провокатор. ) (К слову, счастливейший человек - не цепляется к людям и не ехидничает с таким завидным постоянством). А с ними надо или на их же языке, а не под тем углом, который они Вам хотят навязать, - если конечно времени на это не жалко, хотите порезвиться (и у тролля есть ''больная'' тема, у этого тролля с его Госпожой - это ''синька'', очень любят шутить по этому поводу, но очень не любят, когда другие начинают шутить по этому поводу). Или (совет) не вступать с ними в дискуссии, просто не обращать на них внимание, они и сами неплохо справляются - сами что-то там пишут, комментируя это, сами отвечают. )

По СТ. Хотел спросить:

» Перечитала вчерашний "розово-сопливый" пост.

Что за пост? Вообще люблю психологию, особенно в БДСМ. )

2018-06-03 в 05:24

Sabinka2011, 47 лет

Москва, Россия

Роберт, да в моем дневнике он есть. Приводить здесь не стала, ибо он не так важен, просто навел на размышления)

2018-06-03 в 07:14

Пиксель, 54 года

, Россия

Ereser, 42 года
Москва, Россия

И что дОлжно было найти гуглением "садомазохизма" кроме того, что уже не раз находилось?
++++
Да те самые остальные буковки из БДСМ

"Садомазохизм — парафилия, заключающаяся в достижении полового удовлетворения посредством душевного или физического страдания, причиняемого партнёру или самому себе в процессе партнерских взаимоотношений.

Девиация связана с желанием совершать действия, причиняющие боль, которые являются унижающими, показывают подчинённое положение человека, на которого направлены, либо быть объектом таких действий" (с) Нашлись БД и ДС?

А где у Фрома про отношения БДСМ или хотя бы похожие, но названные по-другому?
++++
Фромм хорошо описал, как проявляется в социальном регресс к оральной стадии развития с ее жаждой слияния с объектом и жаждой поглотить объект.

2018-06-03 в 09:22

Sabinka2011, 47 лет

Москва, Россия

Елена, это про механизм формирования садомазохизма (кстати, только в психоаналитическом разрезе, а есть и другие направления).
Но не про данную субкультуру.

2018-06-03 в 11:15

Пиксель, 54 года

, Россия

Сабинка, в данной субкультуре все тот же садомазохизм, только консенсуальный. В каком направлении ни иди, рассматривая садомазохизм, упрешься всегда в одно -- связь между властью над объектом, управляемостью объекта, и познанием. Консенсуальный садомазохизм это наслаждение властью без познания для одной стороны и наслаждение отказом от познания для другой стороны. Симулякр, возникающий на договорной основе.

2018-06-03 в 11:54

Иванна, 48 лет

Москва, Россия

Похоже пошли по второму кругу. А польза хде?
Понятно, что БДСМ - одна из разрушающих игр? ( самобичевание и жажда боли для мазохиста)
Или все -таки БДСМ - это спасение от отыгрывания саморазрушающей игры в реальной жизни?

2018-06-03 в 12:53

Ereser, 49 лет

Москва, Россия

Елена, 47 лет
, Россия

"Нашлись БД и ДС?"

Нет, разумеется. Ни слова про отношения. Только про ряд действий, вот, прямо сейчас. Потом разбежались - и нет никакого садомазохизма. Может, больше и не будет никогда.

"Фромм хорошо описал, как проявляется в социальном регресс к оральной стадии развития с ее жаждой слияния с объектом и жаждой поглотить объект"

Так, а про БДСМ-то там где? Ни тебе безопасности, ни разумности, ни добровольности. Если и есть в тоталитарных обществах садо воздействия на подчиненных, так это те же самые преступления. Никакой Темы.

2018-06-03 в 13:10

Sabinka2011, 47 лет

Москва, Россия

"Иванна, 41 год
Москва, Россия

Или все -таки БДСМ - это спасение от отыгрывания саморазрушающей игры в реальной жизни?»

Вот! И я о чем!

2018-06-03 в 15:22

Bars, 70 лет

Балашиха, Россия

"Sabinka2011, Барс - это ж известный ехидный тролль и провокатор. )"

Sabinka2011, вот и пациент к Вам прибежал в виде известного троллеобразного клона под ником Роберт, заменившего прежнего клона под ником Вечерний Юрий. :)

Прекрасный объект для терапии в плане проработки того, откуда у данного тролля возникло навязчивое желание дроч-фантазировать по поводу его не существующей Госпожи. Тут, на форуме, уже предположили, что в основе таких дроч-фантазий и нагловато-ехидного троллирования лежит элементарная зависть - нечто типа : как так? почему не я, весь такой молодой, умный, продвинутый, с московским местом жительства? почему какой-то пенсионер, вызванный из бог знает какого уезда? :)

Ну и пошла компенсаторная отработка дроч-фантазийных сценариев про собственную Госпожу/Хозяйку, в чём наш тролль, "не читающий" по его уверениям моих простыней, никогда честно не признается. :)

Жалкое, мелкое, завистливое создание. Тот случай, о котором можно сказать : ум, каким бы гибким, въедливым и дотошным он ни был, сам по себе, в отрыве от других мужских качеств, мало чего стоит (мало привлекателен). Особенно в глазах женщин. Вот когда наше мелкое создание осознает это - вот только тогда и может появиться реальная надежда встретить реальную Госпожу своей мечты.

В общем, на мой взгляд, всё это требует терапевтической проработки. Причём, как раз по Вашему профилю.
А ещё можно поработать над фобией данного тролля по поводу маниакально-негативного отношения к употреблению спиртных напитков. Видимо, их общий (с вечерним Юрием) пьющий папа чем-то сильно напугал в детстве нашего троллевидного клона. :)

***

"Садомазохизм — парафилия, заключающаяся в достижении полового удовлетворения посредством душевного или физического страдания, причиняемого партнёру или самому себе в процессе партнерских взаимоотношений."

Елена, согласитесь, что садомазохизм, в котором есть прямая связь с половым возбуждением (а тем более - с половым удовлетворением), не слишком вписывается в так называемое чистое (или чёрное) садо-мазо, являющееся по сути некой альтернативой (заменой) тематического секса (секса в самом широком понимании этого слова, разумеется) и имеющее принципиально другие механизмы получения удовольствия. Проще говоря, в чистом садомазохизме садист и мазохист не видят в партнёре объект для тематического (принудительного) секса.

***

2018-06-04 в 04:59

Эони, 48 лет

Одинцово, Россия

Sabinka2011
могут ли БДСМ-отношения в любом случае закончиться хорошо, если это изначально нездоровый симбиоз Родителя Верха и Ребенка низа?

Любые отношения конечны....по крайне мере, со смертью у всех они заканчиваются. Следовательно, "хорошо"- закончиться они не могут. )

Ну а отношения "симбиоз Родителя Верха и Ребенка низа"( если не игровой ДС, ЛС)- это созависимые отношения. Огромное количество ванильных людей живут в подобной созависимости, но неосознанно.

Думаю, у умных и осознанных тематиков в не игровом ДС, ЛС- могут быть прекрасные отношения. Так как они поняли свои особенности и осознанно сделали выбор партнёра.

Если люди не осознают своих психических процессов, то они бесконечно играют в деструктивно-манипулятивные игры в треугольниках Карпмана, как и ванильные, только с прибамбасами.

Вопрос профессионала: куда Верхний девает своего Ребенка и что у него с этим Эго-состоянием?
Вероятно...
Если у Верхнего хорошее качество осознанности:
Суть внутреннего Ребёнка с архетипических пластов - творческий принцип вселенной. Это проявляется как некая игра. Верхний Творец... творит экшен, творит жизнь в паре.

Если с осознанностью у Верхнего не очень:
Есть тёмные стороны внутренних детей( их может быть несколько)- это деструктивные модели поведения в трансе тех или иных детских травм. Травмированный Ребёнок держит Взрослого и Родителя в трансе. И отыгрывает что-то.

Читали Стефен Волнски " Тёмная сторона внутреннего ребёнка"?

И куда низ девает своего Родителя?

Родителя может отыгрывать с другими людьми, не с Верхним.
Или проявлять через жопу...так сказать)-ХЖМ.

А тогда откуда у тематического садиста связь причинения боли с удовольствием?

Часто эта связь формируется еще раньше, чем у человека успевают возникнуть хоть какие-то сексуальные побуждения :)
++++

Раньше, чем сексуальное выделится как соотнесенное с половыми органами.

Сформировалась при рождении.
Когда человек рождается (проходит через родовой канал)-он испытывал асфиксию. Асфиксия вызывает половое возбуждение. Все люди, рождённые естественным способом, испытывают удушье и сильнейшее половое возбуждение.

У ванильных людей происходит фиксация на травматическом опыте рождения. У тематеков - на смеси травматического телесно-эмоционального опыта и полового возбуждения.

При рождении малыш чувствует себя беспомощной, ничего не контролирующей жертвой на гране жизни и смерти. Жажда власти и контроля- компенсаторка этого состояния.

В психику младенца записывается и состояние младенца и состояние рожающей матери, агрессивно выталкивающий младенца из чрева. Жертва-Агрессор -записывается в психике точно в момент рождения, затем на эту базовую матрицу наслаивается подобный опыт жизни. Спасатель- не уверена когда записывается. Возможно, когда произошло рождение, но пуповину ещё не отрезали. А возможно, при воспитании ребёнка.

Fayoli
Верх, в принципе, может использовать треугольник, сам не являясь, его участником.

Каким образом?

Иванна
Или все -таки БДСМ - это спасение от отыгрывания саморазрушающей игры в реальной жизни?
И им "можно" снимать напряжение в рамках практик.

Можно...немного спустить пар, когда крышку рвёт)
Вариант того, что садисты и мазохисты снимают психические и физические напряжения через практики, как я поняла, - тру-тематиками считается нежелательным в Теме.

Думаю, люди, которые разряжают напряжения таким образом- маргинализированны за пределы Темы в область между темой и "вам к доктору".

А здесь, по большей части те, кто не погружается в психические глубины своей девиации....развлекаются, веселятся и играют.
Или большинство людей просто не понимают, что они делают, не признаются себе в том что они пипец какие насильники, маньяки или жертвы и играют на поверхности психики, стараясь не замечать свою Тень.. А может не признаются нижним...до поры до времени. Или не говорят об этом публично. Или их нет на этом ресурсе.... маньяки ау))

2018-06-05 в 00:29

Роберт, 38 лет

Москва, Россия

Sabinka2011, интересная тема, я люблю таких сценарных аналитиков. )) Как Вы, Иванна, Эони. ;) Тоже что-нибудь напишу... подкину, так сказать, для размышлений... попозже. ;)

2018-06-05 в 07:53

Sabinka2011, 47 лет

Москва, Россия

«Родителя может отыгрывать с другими людьми, не с Верхним.»
Зони, тогда это не будет полноценными отношениями. Исключение из взаимодействия одного из эго-состояний - это симбиоз и зависимость.

«Когда человек рождается (проходит через родовой канал)-он испытывал асфиксию. Асфиксия вызывает половое возбуждение. Все люди, рождённые естественным способом, испытывают удушье и сильнейшее половое возбуждение.»

Да ну, Зони... Дедушка Фрейд переборщил со своей сексуальностью. Какое половое возбуждение у младенца, у которого и гормональный фон-то еще совершенно не дозрел до взрослого функционала... Через естественные родовые пути рождается большая часть людей - они все тематики?

«Думаю, люди, которые разряжают напряжения таким образом- маргинализированны за пределы Темы в область между темой и "вам к доктору".

А здесь, по большей части те, кто не погружается в психические глубины своей девиации....развлекаются, веселятся и играют.»
Думаю, сам приход в эту субкультуру - уже отыгрывание.

2018-06-05 в 12:25

Эони, 48 лет

Одинцово, Россия

Согласна с Робертом- интересная тема. Спасибо, Sabinka2011. Интересно поучаствовать в процессе.)

тогда это не будет полноценными отношениями.

а что такое полноценные отношения? полноценные= идеальные?

Дедушка Фрейд переборщил со своей сексуальностью. Какое половое возбуждение у младенца, у которого и гормональный фон-то еще совершенно не дозрел до взрослого функционала.

Дедуля Фрейд здесь ни при чём. Это из акушерства, судебной медицины и Гроф (50 лет исследований на тысячах клиентов)
Это про асфиксию с гипоксией головного мозга и механическое сдавливание тела.
В норме человек проходит через родовые пути 30 мин. 10 из которых кислород не доставляется через пуповину, а лёгкие ещё не раскрыты. При этом давление на тело 5 атмосфер. Теменные кости младенца заходят одна за другую на 2 см. Это в норме.

Гипоксию испытывают все..все рождаются синими, а то и чёрными. В норме, мальчики рождаются с эрекцией. При суициде через повешение- суицидники кончают. А в Теме есть практики эротического удушения.

А вообще, в периоде младенчества -эрекция часто бывает. Мамы здоровых мальчиков это знают. Не знаю почему)

Через естественные родовые пути рождается большая часть людей - они все тематики?

А кто такие тематики?) Чёткие границы Темы ведь не определены)

Аспект Жертва-Агрессора есть у всех. Садист, диктатор, маньяк и жертва- дремлют или не дремлют у всех в Тени.
У тех кто в Теме- эти части психики более осознанны и в идеале БДРно реализованы через практики.
Поэтому можно сказать, что у всех ванильных людей, которые рождёны не через кесарево- Тема в Тени.

Думаю, сам приход в эту субкультуру - уже отыгрывание.

Думаю да. Знакомство со своей сексуальной Тенью- дело непростое )

2018-06-05 в 17:08

Иванна, 48 лет

Москва, Россия

Sabinka2011,

Вот! И я о чем!
***
Если допустить, что БДСМ - этот некий спасательный круг, от тяги к саморазрушению в реальной жизни, то битьё должно бы приносить облегчение само по себе. Без сексуального подтекста. Кто-то пробовал просто сессии с поркой и унижениями без сексуального продолжения?

Или все-таки секс необходим, чтобы расслабиться?
Меня плётка моментально отбрасывает в детсво. В моменты, когда мать била а я извивалась на полу, пытаясь хоть как-то прикрыться руками. Даже сейчас удары по спине и ногам приносят наибольшее облегчение.

Если допустить, что момент наказания мне необходим как ребенку, которому привили мазохизм в детсве. Тогда получилось бы что БДСМ для меня спасение.

Если же применить теорию Игр. То я донедавна играла в Непьющего Алкоголика. То есть сама исподволь разрушала свою жизнь. Нащупав БДСМ, вроде жизнь перестала быть так трагична. Я меньше опасна сама для себя. Не привлекаю больше разных маньяков. Раньше они меня за версту чуяли. Так вот вопрос. Нужно ли продолжать БДСМ, в виде заменительной терапии. " Спустить пар" безопасным способом, не попадая в руки истинных садистов. Или можно вообще освободиться от игр? Может тогда не будет ни БДСМ ни саморазрушающего поведения.

=
Sabinka2011,

А тогда откуда у тематического садиста связь причинения боли с удовольствием?
*
Я же говорила из детства. Мать все время сгоняла с горшка. Он на стресс реагировал запорами. Через три - четыре дня каловый комок выходил с болью. И сразу - хорошо, удовольствие. С облегченьицем)))) Это фразочка только садистов с анальной психикой, описанной Фрейдом. Нам мазохистам в туалете делать нечего. Мы туда заскакиваем на 5 минут. Все быстренько сделали и дальше поскакали. А они сидят долго, основательно. И точно знают на собственном опыте, что удовольствие облегчения после запора наступает только через боль. Вот и связка боль-приятно. Они хотят просто подарить удовольствие. И точно знают, что удовольствие только от боли. Вот и бьют. Осознанно или бессознательно.

=

Эони, 41 год
Вариант того, что садисты и мазохисты снимают психические и физические напряжения через практики, как я поняла, - тру-тематиками считается нежелательным в Теме.

*
Кто такие эти тру))) блин я доброй половиной жизни заплатила и массой шрамов, выбитыми зубами, сломанной челюстью и порушенной психикой.

И какой-то тихий садист, который боится сам себе признаться в том что он маньяк, будет мне рассказывать что он труеее)))) щас)))

Правда в том, что всем нам к доктору. Вот только многие уже поняли что доктора нормального где искать. В бывшем СССР была только карательная психиатрия. И потом пышным цветом расцвели курсы психологов. А в преподаватели срочно переквалифицировали тех, кто излагал " Основы комунизма-марксизма" Так как надобность в преподвании марксизма моментально отпала.

Хде психотерапевты? А нету одни больные. Халатики понадевали и притворяются врачами.

2018-06-05 в 21:56

Вечерний Юрий, 45 лет

Москва, Россия

Bars, знаете, я считал Вас человеком со своеобразным чувством юмора, который не все принимают, но человеком порядочным. Вижу, что я ошибался - Вы, Bars, человек непорядочный, двуличный: в одних темах Вы общаетесь с собеседниками ''по-дружески'', в других, у них ''за спиной'', пишете о них такие вещи, как обо мне здесь. Как и Госпожа, которой Вы принадлежите и которая является Вашей ''строгой цензурой'', что редактирует все Ваши посты перед публикацией и наблюдает за Вашим творчеством на форуме, устроившись ''в первом ряду'', - помнится она извинялась за себя и за Вас в теме о служении женатому Верхнему, за то, что на пару с Вами приписывала мне каких-то ''клонов'', которые пишут ''под меня'' итп. Ничего не стоят Ваши с ней слова. А значит - и говорить с Вами не о чем.

PS. Как сказала, цитируя Элеонору Рузвельт, одна из участниц этой темы в другом топике: ''...Мелкие умы обсуждают людей.''.

Иванна Понятно, что БДСМ - одна из разрушающих игр? ( самобичевание и жажда боли для мазохиста). БДСМ - психотерапия. ;)

2018-06-06 в 02:07

Адик, 36 лет

Москва, Россия

Sabinka2011, может хватит, вы это о чём? Хотите, чтобы все Садисты взяли и отыграли максимальный сценарий? Ну перечитайте все известные трактаты и умножьте на несколько миллионов! СТОП - СЛОВО для кого придумали? Если вы хотите сказать у кого тут с разумом напряги, дак вы и без поста своего давно уже должны были осознать исходя из "вашего опыта".

2018-06-06 в 02:24

Sabinka2011, 47 лет

Москва, Россия

Хозяин, 30 лет
Москва, Россия

Sabinka2011, может хватит, вы это о чём? Хотите, чтобы все Садисты взяли и отыграли максимальный сценарий? Ну перечитайте все известные трактаты и умножьте на несколько миллионов! СТОП - СЛОВО для кого придумали? Если вы хотите сказать у кого тут с разумом напряги, дак вы и без поста своего давно уже должны были осознать исходя из "вашего опыта".

А Вы о чем???
Что с Вами? Помощь нужна? Может, случилось что-то у Вас?

2018-06-06 в 21:48

LarIna, 44 года

Санкт-Петербург, Россия

Sabinka2011
"могут ли БДСМ-отношения в любом случае закончиться хорошо, если это изначально нездоровый симбиоз Родителя Верха и Ребенка низа? "

спасибо за тему, очень интересно

возможна ли транзакция в ДС-отношениях Родитель (Верх) - Взрослый (низ) ?
если да, то такие отношения явно здоровее чем Родитель-Ребенок

2018-06-08 в 12:34

такая лапочка, 38 лет

Москва, Россия

-могут ли БДСМ-отношения в любом случае закончиться хорошо, если это изначально нездоровый симбиоз Родителя Верха и Ребенка низа?

Этот симбиоз есть и в ванили, к тому же, те кто находятся в длительных бдсм-отношениях, наверняка Вам могут сказать, что Верхний не всегда находится в ипостаси Родителя, его внутреннего ребёнка тоже видно, также как и у нижнего периодически включается родительская функция, посмотрите на тех нижних кто кидается на форуме защищать своего Господина от нападок злых троллей или же когда обеспокоены его здоровьем, покушал ли он и т.д., когда люди хорошо друг друга узнают, притираются, эти роли бледнеют и ярче проступают другие, скрытые под личиной сурового Доминатора, и отношения по сути мало чем отличаются от ванильных благополучных или неблагополучных. К тому же 80% Верхних на самом деле свитчи.

2018-06-09 в 22:30

Sabinka2011, 47 лет

Москва, Россия

Larina, спасибо и Вам, и Ввсем включившимся в обсуждение - тема интересна благодаря Вашим мнениям.))
Вряд ли трансакция "Родитель-Взрослый" возможна. Родитель, как правило, обращается к Ребенку. Взрослый обычно обращает свои трансакции к другому Взрослому.

Такая лапо4ка, да, то, о чем Вы пишете, встречается, действительно.

2018-06-10 в 13:20

LarIna, 44 года

Санкт-Петербург, Россия

Sabinka2011, открыла Берна (у меня есть эта книга, читала правда миллион лет назад).
Есть там транзакция Родитель-Взрослый - дополняющая транзакция, написано используется в основном в развлечениях и ритуалах.
Ритуалы, мне кажется, близки к БДСМ :)

Выше в ветке еще было предположение, не используют ли люди БДСМ, для отыгрывания саморазрушающих сценариев.
Мне кажется, что нет. Транзакции в жизни повсюду в нашем повседневном общении. Скорее всего транзакция - это то что используется, так сказать, Доминантом для построения успешного взаимодействия, что-то типа "рекомендации" как надо делать.

Вообще "Игры, в которые играют люди" очень полезная книга, всем бы посоветовала, кто не прочел.

Еще раз спасибо вам за топик. Хорошая тема для размышлений))

2018-06-10 в 15:51

Sabinka2011, 47 лет

Москва, Россия

Larina, ну вот да, дополняющая, не основная.
И еще - про трансакции.
"Транзакции в жизни повсюду в нашем повседневном общении. Скорее всего транзакция - это то что используется, так сказать, Доминантом для построения успешного взаимодействия, что-то типа "рекомендации" как надо делать."

Это же единица общения, конечно, они везде. Может быть, Вы имели в виду игры?

Вот и я хочу понять: игры или ритуалы?)

2018-06-10 в 17:48

Иванна, 48 лет

Москва, Россия

БДСМ - ритуал, позволяющий "законно" отыгрывать самые крайние и жесткие варианты игр "побей меня папочка/мамочка" и " непьющий алкоголик". Садисты отыгрывают " я им покажу" и старые обиды на родителя.

Самые тяжелые варианты игр скрываются от окружающих и не мегут быть приняты в "приличном обществе". А поиграть хочется. Обратите внимание на соседнюю ветку - шантажировали ли вас отношениями БДСМ? А чем шантажировать если все так нормально и достойно, как пытаются показать некоторые приверженцы БДСМ

Нееет, Стыдно. Прячем поглубже, понимая что если окружающие узнают - будет плохо. Значит отыгрываем какие-то крайние, скрываемые игры.

2018-06-11 в 14:46

LarIna, 44 года

Санкт-Петербург, Россия

Sabinka2011, Смотря что понимать под играми. У Берна "Игрой называется комплекс скрытых транзакций, повторяющихся и характеризующихся четко выраженным психологичесим выигрышем." Проще: говорю одно, хочу получить другое (двойная транзакция). Манипуляция. А в Теме отношения построены на доверии. Поэтому с точки зрения транзакционного анализа, Тема - не Игра.

Ролевые игры (БД) и даже ДС (можно сказать, тоже ролевая игра, но растянутая во времени) - это все же психо-СЕКСУАЛЬНОЕ.
А не просто сценарное поведение и Игры по Берну.

Сценарное поведение (как программа, заложенная в детстве), опять же, прослеживается у ВСЕХ людей витками на протяжении всей жизни, если они осознанно из своего сценария не выйдут. И не обязательно идти в Тему что-то отыгрывать. Не все сценарии связаны с СЕКСУАЛЬНОЙ сферой.

Другой вопрос: Тема сама по себе притягивает некоторое количество людей с какими либо психологическими проблемами (и даже психически нездоровых).

И для них, кстати, это зона риска. БДСМ не для слабых духом.
Не думаю, что на примере таких людей нужно делать выводы о предпосылках возникновения девиации в целом.

Всем, на самом деле, хотелось бы понять, откуда девиация берется, и четкого мнения на этот счет нет до сих пор. СМ- щики тоже часто "выясняют", кого из них в детстве били, кого нет:) И выясняется, что далеко не всех.

***

Иванна, мне понравилось про "побей меня папочка/мамочка" :) там какая-то психологическая заморочка, связанная "если наказывают, значит любят" - наверное родители ребенку уделяли свое внимание исключительно таких способом. Человек знает и ищет именно ту любовь, которой его "научили родители".

А вот про "непьющий алкоголик" и "я им покажу" - не поняла, зачем в Теме отыгрывать и где здесь секс...

***

А по поводу детско-родительских отношений и слияния (что подходит под ДС) - тема топика именно про Родитель-Ребенок (хотя детско-родильские отношения и транзакции это не одно и тоже) ясно, что отношения "не зрелые". И опять же, этого ВНЕ Темы сколько угодно.

В БДСМ люди хотя бы застрахованы (БДР, договоренности, они знают, что они в таких отношениях).

Женщине, умеющей жить только для других, проявляющей виктимное или созависимое поведение - вступить в ДС может быть намного лучшим решением, чем оказаться в браке с каким-нибудь бытовым насильником и пр.

Хотя, лучший выход, конечно, это стремление к самостоятельности и саморазвитие.

Кстати, из книги (вторая часть "Люди, которые играют..) - "Пока транзакция дополняюща, сама транзакция может длиться неорганиченно долго."

Это про Родитель-Взрослый :)

2018-06-11 в 15:58

Sabinka2011, 47 лет

Москва, Россия

Иванна, про игры согласна)

Larina,
"Ролевые игры (БД) и даже ДС (можно сказать, тоже ролевая игра, но растянутая во времени) - это все же психо-СЕКСУАЛЬНОЕ.

А не просто сценарное поведение и Игры по Берну.
Сценарное поведение (как программа, заложенная в детстве), опять же, прослеживается у ВСЕХ людей витками на протяжении всей жизни, если они осознанно из своего сценария не выйдут. И не обязательно идти в Тему что-то отыгрывать. Не все сценарии связаны с СЕКСУАЛЬНОЙ сферой."

Не все тематики с Вами согласятся. Далеко не все объединяют Тему и секс. Естественно, сценарии есть у всех, Тема выступает лишь как способ его отыгрывания.

"А в Теме отношения построены на доверии. Поэтому с точки зрения транзакционного анализа, Тема - не Игра. "
Не факт. Да, осознанности больше. Но вопрос - зачем тогда она Тематикам?

"Другой вопрос: Тема сама по себе притягивает некоторое количество людей с какими либо психологическими проблемами (и даже психически нездоровых).

И для них, кстати, это зона риска. БДСМ не для слабых духом.

Не думаю, что на примере таких людей нужно делать выводы о предпосылках возникновения девиации в целом."
А кто делает выводы на психически нездоровых? Кто из комментаторов психически нездоров?)))

"СМ- щики тоже часто "выясняют", кого из них в детстве били, кого нет:) И выясняется, что далеко не всех."
А необязательно физически бить человека, чтобы получить массу скрытой агрессии)))

" (хотя детско-родильские отношения и транзакции это не одно и тоже) ясно, что отношения "не зрелые". И опять же, этого ВНЕ Темы сколько угодно."

Разумеется, вне Темы этого тоже много. Однако, никто и не утверждает, что сценарии людей отыгрываются ТОЛЬКО Темой.
И разумеется, детско-родительские отношения и трансакции - не одно и то же. Я уже писала, что трансакцией в ТА называется единица общения (как килограмм - единица массы))) И разумеется, под трансакцией "Родитель - Ребенок" никто и не имеет в виду реальные детско-родительские отношения. Хотя характер подобных трансакций у конкретного индивида, конечно, определяется историей реальных детско-родительских отношений.

"Кстати, из книги (вторая часть "Люди, которые играют..) - "Пока транзакция дополняюща, сама транзакция может длиться неорганиченно долго."

Это про Родитель-Взрослый :)"

Larina, а как Вы это понимаете, с учетом того, что трансакция - единица общения, а дополняющая трансакция, в силу названия, дополняет основную? Каким образом тогда она будет длиться "неограниченно долго"?

Да, и Larina... Какова реальная цель Ваших комментариев?

2018-06-11 в 20:40

Эони, 48 лет

Одинцово, Россия

Правда в том, Иванна, что доктор мало поможет)
С уровня интеллекта, разговоров и даже с уровня энергии (прямая работа в трансовых состояниях)- глобально не изменить программы (информационную систему) человека. К тому же, когда прёт неистовая перинатальная программа- осознанности в этом мало.

Правда в том, что маньяки ищут жертв, а жертвы- маньяков....и находят...и лучше бы все это делалось БДРно в рамках Темы.

Хде психотерапевты? А нету одни больные. Халатики понадевали и притворяются врачами.

Ну да, ну да...).. прозорливая, Иванна... Если психиатр, психотерапевт не осознаёт степень своего безумия- значит безумие у него в Тени. Иначе все эти странные люди не проявились бы в его реальности) Если собственное безумие в Тени у доктора, который лечит безумие- это реально страшно....для больных.

LarIna
Другой вопрос: Тема сама по себе притягивает некоторое количество людей с какими либо психологическими проблемами (и даже психически нездоровых).

А Вы где-нибудь видели людей без психологических проблем (явных и скрытых), при этом, что-бы психиатры их считали психически здоровыми?

Да и Тема- пока что F65.5. Другое дело, что в Теме много людей считающих себя психически здоровыми)

Sabinka2011
А кто делает выводы на психически нездоровых? Кто из комментаторов психически нездоров?)))

Дамы, как психиатр по образованию, хочу вас расстроить и порадовать одновременно..)
Все. Все мы психически не здоровы.
Хотя бы потому, что психиатрия написана так, что бы каждому гражданину можно было поставить психиатрический диагноз. С целью полной и необратимой маргинализации неугодных, в том числе и политически неугодных, граждан.

Самый главный критерий психического здоровья-это умение с юмором смотреть на свои психические состояния и признавать, что ты странноват с точки зрения психиатра. Это называется- критическое отношение к своему состоянию.

Первый признак психического нездоровья- это отсутствие критики к себе и своим состояниям.
А в чём же здесь радость?) "От безумия до гениальности- один шаг"....ну и в обратном направлении тоже)): от гениальности до безумия. Поэтому главное соблюсти межполушарный баланс))

LarIna
Ритуалы, мне кажется, близки к БДСМ :)

Sabinka2011
Вот и я хочу понять: игры или ритуалы?)
Иванна
БДСМ - ритуал, позволяющий "законно" отыгрывать самые крайние и жесткие варианты игр

Интересная грань темы всплыла.)
Дамы, а можете поделиться своим видением в этом направлении поподробнее?... интересно было-бы взглянуть на это вашими "глазами"...для того что бы расширить кругозор в этом направлении.

Что такое ритуалы в вашем понимании?
Чем ритуалы отличаются от игр?
Как соотносятся ритуалы и БДСМ?

2018-06-12 в 15:27

Sabinka2011, 47 лет

Москва, Россия

Эони,
Ритуал - это времяпрепровождение, принятое в данном сообществе. Или, как у Берна, определенный набор трансакций.
В частности, все эти наборы трансакций про обращение нижней к Верху и про поведение этой пары в тематическом (или ином - в зависимости от того, как у них принято) сообществе - более похожи на ритуал.

"Игрой мы называем серию следующих друг за другом вторичных дополнительных трансакций с четко определенным и заранее предсказуемым результатом. Она представляет собой варьирующийся набор часто повторяющихся трансакций, которые внешне выглядят рационально, но обладают скрытой мотивацией; короче говоря, это серия ходов, содержащих ловушку или трюк." - это определение по Э. Берну. Любая игра строится по формуле: "крючок+клев = переключение+смущение+расплата". Любая игра влечет за собой серию "выигрышей" для каждого играющего. Причем, "выигрыш" на первый взгляд может таковым не выглядеть, однако, все же от чего-то спасает играющего, подтверждает его экзистенциальную позицию. И его *сценарий*

Кстати, чуть выше понятия "игра" и "манипуляция" употребляются через запятую. Это некорректно, т.к., манипуляция - все же действо осознаваемое, в отличие от игры.

Кстати, остереглась бы путать и понятия "игра" и "сценарий". В цитате Иванны, я думаю, было бы корректнее употребить слово "сценарий":

Иванна

БДСМ - ритуал, позволяющий "законно" отыгрывать самые крайние и жесткие варианты *сценариев*

И кстати, вот от отсутствия сценариев не гарантирует даже большее осознание игр в БДСМ. Манипуляция для подтверждения своего сценария тоже вполне может использоваться, имхо. Чего только стоит нередкая манипуляция Верхом склонности низа к подчинению... Верх о ней знает, использует ее сознательно, следовательно, это уже не игра. А манипуляция. Низ тоже вполне может манипулировать какой-либо склонностью Верха (сейчас кто-то вспомнит легендарное "управление снизу").

Противоядие против игр и манипуляций - доверие и то, что трансактные аналитики называют "интимность". Это не та интимность в традиционном понимании. Это откровенность в общении. Но как раз этого и не допускает сценарий.

2018-06-12 в 15:56

LarIna, 44 года

Санкт-Петербург, Россия

Sabinka2011,

"Да, и Larina... Какова реальная цель Ваших комментариев?"

***
Цель - выяснение истины. Это размышления. Хочу понять зачем и почему я в Теме. Самопознание.
Про мазохизм "выясняла" - до конца так и не поняла. Теперь хочу изучить свои сценарии.

***
"Далеко не все объединяют Тему и секс."
***

Девиация так или иначе сексуальная. СМ-щики могут разделять секс и тему, но только потому, что состояния сабспейса -
это "лег звездой" посли порки и ничего уже не надо.
В остальном, даже если отсутствует сам половой контакт - сексуальная подоплека есть всегда.

***
"Но вопрос - зачем тогда она Тематикам?" (про Тему)
***

Вот это я и сама хочу понять, в том числе с помощью вас и этого топика:)
Но ПОКА мое мнение, что не для отыгрывания сценариев, а просто сценарии в ней МОЖНО отыгрывать.

***
"А кто делает выводы на психически нездоровых? Кто из комментаторов психически нездоров?))) "
***

У меня было предположение, что люди с какими либо психологическими (не психически нездоровых - там отдельная песня)
проблемами, действительно могут придти в Тему, чтобы попробовать их в ней "решить". Но это не закономерность для всех
тематиков. Для кого-то ведь Тема - просто получение сильных эмоций и трансовых состояний, или способ скомпенсировать - например "на работе управленец, а дома хочу отдохнуть от руководства" - это ведь не психологическая проблема, скорее проблема избытка ответственности в жизни.

***
"Larina, а как Вы это понимаете, с учетом того, что трансакция - единица общения, а дополняющая трансакция, в силу названия, дополняет основную?

Каким образом тогда она будет длиться "неограниченно долго"? "
***

Я не знакомы с таким транзакционным анализом, где есть основные и дополняющие (их) транзакции.
По Берну есть транзакции:

Дополняющие - в том смысле, что в этих транзакциях Я-состояния дополняют друг друга и поэтому она может длиться "неорганиченно долго".

Пересекающаяся - (к ней и Р-Ре относится) - когда она происходит, коммуникация прерывается (цитирую из книги, которая лежит передо мной).

Почему именно она прерывается, не знаю - до этого места еще не дочитала. Возможно является конфликтной.

И двойная скрытая - там участвуют 4 эго-состояния (например флирт, манипуляции)

***
Противоядие против игр и манипуляций - доверие и то, что трансактные аналитики называют "интимность". Это не та интимность в традиционном понимании. Это откровенность в общении. Но как раз этого и не допускает сценарий."

***

Т.е. все-таки НЕ отыгрывание сценария??

2018-06-12 в 16:14

Sabinka2011, 47 лет

Москва, Россия

Набрала огромное сообщение, а оно исчезло - аццки обидно моей Детской части...))
Larina, не поняла про НЕ отыгрывание сценария.
Сценарий отыгрывается в любом случае, пока он не осознан. Пока Вы не осознаете, какой сценарий отыгрываете Вы, какой выигрыш от этого получаете - Вы его отыгрываете.

Про трансакции - во-первых, не поняла, к чему этот спор и что он доказывает. Если это - желание именно поспорить, тогда понятно. Непонятно тогда другое: зачем это Вам.

Поняла еще, какие трансакции Вы называете "дополнительными". Параллельные. Те, которые идут от Взрослого - Взрослому, например, и обратно. От Родителя к Ребенку и обратно, от Ребенка к Родителю. Соответственно, от Родителя Родителю и обратно; от Ребенка к Ребенку и обратно. Общение там действительно длится сколь угодно долго, потому что оно конструктивное. Бесконфликтное.

А вот пересекающиеся трансакции общение прекращают. Конструктивное общение. Ругаться пересекающимися трансакциями можно тоже долго. Но это уже не общение, это нечто про игру.

"Для кого-то ведь Тема - просто получение сильных эмоций и трансовых состояний, или способ скомпенсировать - например "на работе управленец, а дома хочу отдохнуть от руководства" - это ведь не психологическая проблема, скорее проблема избытка ответственности в жизни."

Такой способ компенсации - тоже про сценарий, к сожалению. Потому что если я - управленец и хочу отдохнуть, я таки пойду займусь спортом, посмотрю кино, схожу в поход и тп. Устану я в этом случае не от управления, а от большого количества работы. Само управление меня не беспокоит, я на своем месте. А вот если я изначально не управленец, нет у меня такой склонности, а работаю я управленцем, то тогда - да, я устану от самого занятия. И начну вот так компенсировать. А вот вопрос, зачем я тогда на себя это взвалила - это уже как раз вопрос к моему сценарию.

Это так же, как мне предположить, что я устала от психологии. От большого количества клиентов я могу устать, но не от самого дела. Оно как раз мне интересно. А если я устаю от дела, это дело - не мое. Зачем я тогда им занимаюсь?

2018-06-12 в 20:03

Иванна, 48 лет

Москва, Россия

Эони: Дамы, а можете поделиться своим видением в этом направлении поподробнее?... интересно было-бы взглянуть на это вашими "глазами"...для того что бы расширить кругозор в этом направлении.

Что такое ритуалы в вашем понимании?
Ритуал - это открытый сценарий проведения того или иного действия. Служение молебна, награждение героев войны после возвращения, снятие порчи, БДСМ

Эони: Все. Все мы психически не здоровы. Странно, что вообще возник такой вопрос. На форуме извращенцев)))) неужели кто-то ещё и считает себя нормальным?

Эони: Противоядие против игр и манипуляций - доверие и то, что трансактные аналитики называют "интимность". Это не та интимность в традиционном понимании. Это откровенность в общении. Но как раз этого и не допускает сценарий.

Натсоящая проблема в том, что мы сами зачастую не видим собственную игру _ Или сценарий... Кстати, чем сценарий от игры по-Берну отличается.

Вот у меня правда всю жизнь повторяется одно и то же. Финансовые взлёты и полные падения. Взлёты каждый раз все выше, но и падения очень болезненные. До полного банкроства.))) Лишь поставив правильный диагноз можно будет искать лечение.

Эони: Низ тоже вполне может манипулировать какой-либо склонностью Верха (сейчас кто-то вспомнит легендарное "управление снизу").

Низ в любом случае будет пытаться манипулировать. Хитрость - это наше все. Садисты слишком прямы. Честность, достоинство, верность слову - это основные ценности садистов. Не путать с мазохистами, притворяющимися Верхними. Вообще всю БДСМ придумали мазохисты. Для безопасного получения нашего удовольствия. Садисты сильнее и всегда были для нас опасны. Да и есть опасны. А боли хочется. Садисты для нас притягательны даже больше денег))) Вот мы и придумали систему их сдерживать. И правила прописали. Великие комбинаторы и организаторы. Посмотрите на Остапа Бендера - 100 процентный нижний по внешности.

Sabinka2011 Потому что если я - управленец и хочу отдохнуть, я таки пойду займусь спортом, посмотрю кино, схожу в поход и тп. Устану я в этом случае не от управления, а от большого количества работы. Само управление меня не беспокоит, я на своем месте. А вот если я изначально не управленец, нет у меня такой склонности, а работаю я управленцем, то тогда - да, я устану от самого занятия. И начну вот так компенсировать.

Сабинка здесь вы ошибаетесь. Прирожденные управленцы - это как раз мы мазохисты. Как раз мы и снимает стресс тягой к боли. Садист (который правда не является прирожденным управленцем) окажись он на роли управленца будет снимать стресс разводя вокруг себя грязь и садистируя налево и направо в обычной жизни.

И только мы - прирожденные мазохисты - подтянутые, стройные, соблюдающие режим и диету, тонкокостные, гибкие, стремительные. Только мы упиваемся властью. Свитчи - это тоже мы. Власть для нас ценна. Мы обожаем подчиняться и подчинять. Поэтому мы и управленцы. Строим и подчиняем на работе и .....получаем втык от дебелой жены.

Тяжелой, медлительной, ригидной, обидчивой и мнительной - настоящей садистки с прекрасной памятью. Да мы только таких и подбираем себе в пару. Чтобы могла припомнить нам все промахи. Мы то ни хрена не помним, совсем не обижаемся, с нас все - как с гуся вода.

Ах да, и становимся такими не только от битья в детсве а и от унижений и моральных преследований со стороны одного из родителей. Я вот здесь подробненько описывала своё детство, пытаясь найти цепочку причин, приведших меня сегодня под плеть садиста.

https://bdsmpeople.live/forum/topic48595/

2018-06-13 в 00:31

Sabinka2011, 47 лет

Москва, Россия

*неужели кто-то ещё и считает себя нормальным? *
Иванна, я. Я считаю себя нормальной. Совершенно. Без вопросов. Без комплексов. И как нормальная личность, получившая когда-то сверхзадачу не по возрасту, прибегшей к ранней детской адаптации. Это вполне нормальная ситуация. Сверхзадача не по возрасту - это ненормально. А вот реакция личности на это - нормальна абсолютно.

*Вот у меня правда всю жизнь повторяется одно и то же. Финансовые взлёты и полные падения. Взлёты каждый раз все выше, но и падения очень болезненные. До полного банкроства.))) Лишь поставив правильный диагноз можно будет искать лечение. *

Воот. Это и называется сценарием. А что в его основе - Вы знаете. Просто не осознаете. Вот для этого и нужен психолог. Он зеркало.

*Низ в любом случае будет пытаться манипулировать. Хитрость - это наше все. Садисты слишком прямы. Честность, достоинство, верность слову - это основные ценности садистов.*

Вот интересно, откуда это? Что с самооценкой? А ценности, Вами перечисленные - так это ценности порядочных людей, без привязки к позиционированию. И надо сказать, я встречала и весьма двусмысленных, и вовсе непорядочных, врущих Верхних. Так что, привязка данных качеств к позиционированию для меня, например, неочевидна.

*Сабинка здесь вы ошибаетесь. Прирожденные управленцы - это как раз мы мазохисты. Как раз мы и снимает стресс тягой к боли. Садист (который правда не является прирожденным управленцем) окажись он на роли управленца будет снимать стресс разводя вокруг себя грязь и садистируя налево и направо в обычной жизни.*

Опять же, для меня не факт. Доказать данное утверждение сможете? И еще: ЧТО Вы все-таки снимаете тягой к боли? Прислушайтесь к себе.

*Да мы только таких и подбираем себе в пару. Чтобы могла припомнить нам все промахи.*
Вооо, и это опять про сценарий. Про Преследователя и Жертву.

*Ах да, и становимся такими не только от битья в детсве а и от унижений и моральных преследований со стороны одного из родителей.*

Так я об этом же и пишу.)
Да, и еще. Если говорить терминами ТА, ритуал - это не сценарий)

2018-06-13 в 11:39

Эони, 48 лет

Одинцово, Россия

Не густо по ритуалам...ну ладно)

Вот и свела судьба нас!)) Психиатр, психолог и Иванна.

9 из 10, что спасательная операция по сценарию " спаси меня, если сможешь"- пройдёт провально )

2018-06-13 в 13:45

LarIna, 44 года

Санкт-Петербург, Россия

Sabinka2011, "Larina, не поняла про НЕ отыгрывание сценария. "

вопрос об НЕ отыгрывание сценария был к тому, что раз Тема на откровенности в общении, а как раз ЭТОГО и не допускает сценарий(из вашего комментария). Значит, получается, что Тема основана НЕ на сценарии ?

А почему, кстати, сценарий ЭТОГО не допускает? Сценарий это программа, полученная в детстве и дополненная человеком в
процессе взросления. И он человеком может вообще не осознаваться.
Каким тогда образом неосознанный сценарий влияет на откровенность в общении?

Мне кажется у нас просто произошла путаница между сценарием и Игрой.

***
"не поняла, к чему этот спор и что он доказывает"

Нет смысла в споре. Все и так расписано в доступной для всех литературе. У нас цель придти к знаменателю и сделать выводы.
Я предложила для дыэсу использовать не РРе - РеР, а РВ - ВР.
А потому что просто лучше почаще находиться во взрослом состоянии, чем в детском.
А дальше просто отвечала на вопросы, и размышляла по ходу.

Про транзакции, там столько типов и уровней, что все расписывать только людей путать.
9 дополняющих, 72 пересекающихся, 6480 двойных и 36 угловых

Просто в качестве примера, для незнакомых с анализом:

РРе - РеР - дополняющая, и не обязательно они должны быть прямые (параллельные) как ВВ-ВВ, просто "Я" друг друга дополняют

ВВ - РеР - пересекающаяся (один партнер обращается к другому, как взрослый к взрослому, тот ему отвечает как ребенок родителю - отсюда возникает конфликт)

а основные и второстепенные есть в двойных скрытых, там где "говорю одно, хочу получить другое"

И вот Игра - это как раз комплекс скрытых транзакций (6480 (!) двойных на минуточку, часть из которых ритуалы - самая "безопасная" единица общения

(Эони интересовалась про ритуалы : это "поглаживания", самые простые ритуалы - приветствия и прощания.)

Скрытая транзакция в Игре - это манипуляшка.

Т.е. в Теме Игр не должно быть в принципе, потому что где доверие и искренность манипуляциям не место. Хотя конечно и такое бывает.

Но БДСМ без манипуляций явно "безопаснее" для нервной системы да и БДР-нее.

И на счет Сценария - раз он программа, по которой человек живет, то логично, что Тема является частью этой программы и откуда-то это часть взялась.

И вот здесь мы просто возвращаемся в точку : причины возникновения сексуального садо-мазохизма :)

2018-06-13 в 14:41

Иванна, 48 лет

Москва, Россия

Sabinka2011, Вот интересно, откуда это? Что с самооценкой? А ценности, Вами перечисленные - так это ценности порядочных людей, без привязки к позиционированию. И надо сказать, я встречала и весьма двусмысленных, и вовсе непорядочных, врущих Верхних. Так что, привязка данных качеств к позиционированию для меня, например, неочевидна.

Сабина, привязка к Верху /Низу неочевидна так как нет деления на Верхних и Нижних. Есть деление садист /мазохит - противополжные по своим качествам люди.

Я уже перечисляла и внешние данные и привычки и пристрастия мазохистов. Сама такая и все это вижу изнутри, поэтому описываю очень точно.

Врущий и хитрящий мазохист, озабоченный властью, и не умеющий подчинять в реальной жизни - будет позиционировать себя среди Вершков.

Дисциплинованный и хорошо развитый мазохист (астеничное телосложение, острый угол между нижними ребрами), умеющий управлять и подчинять в релаьной жизни - будет снимать стресс в роли Нижнего.

Садисты всегда в роли Верхнего в БДСМ. Но на них наложили ограничения (стоп-слово) мы, мазохисты. Мы управленцы, Мы - умееем ограничивать себя и других (голодвки, спорт, режим)

А в ванильной жизни добрые и хорошие Садисты (анальный характер по Фрейду) будут нагло использованы нами, как мы это делаем и в Теме тоже. Порядочные люди - это только Садисты. Кто у нас психиатр, пусть посмотрится в зеркало и скажет правильно ли опиваю внешность

- коренастая фигура, приземленность, склонность к плоскостопию, медлительность, особое отношение с желудочно-кишечны трактом (запоры и прочее), часто раздвоенный подбородок, боковые залысины на лбу, широкие бедра, тупой угол между двумя нижними рёбрами, особая любовь к чистоте, если в хорошем состоянии. Либо тяга к грязи - если под стрессом.

Ах и хорошая память.Все - это подробное описание Садиста)
Эони, Вот и свела судьба нас!)) Психиатр, психолог и Иванна.

9 из 10, что спасательная операция по сценарию " спаси меня, если сможешь"- пройдёт провально )

Эони! Вы абсолютно гениальны!!!!! Блин, похоже это правда оно!
А я никак не могу понять что со мной, почему периодически разрушаю свою жизнь собственными руками?!
При этом, меня всегда "спасают" все окружающие мужчины. Уж в этом я виртуоз) А мне казалось что это я так люблю флирт. А классическая ситуация - вскружить голову какому-нибудь парню, рассказать какой у меня плохой муж и он меня спасает от мужа))) А мужу уже 15 лет прописана роль дракона, охраняющего прынцессу. Оххх я же )то действие повторила 10 тысяч раз)))

2018-06-13 в 15:13

Sabinka2011, 47 лет

Москва, Россия

Эони, браво!))) Посмеялась)

Иванна,
*раз Тема на откровенности в общении*
Вот совсем не факт. Просто воздействия в Теме - достаточно терминально выраженная агрессия, которая требует ограничения, потому как балансирует на грани. Но возможность признания в тематическом сообществе своих пристрастий и наличие стоп-слова не равно интимности в полном ее смысле.

Никакой путаницы между сценарием и игрой (почему с большой буквы?) нет. Сценарий глобален для человеческой жизни, игра - времяпрепровождение (как и ритуал - ритуалы и игры - два разных времяпрепровождения), чаще всего обусловленное сценарием.

И я Вас умоляю: ритуалы и поглаживания - тоже вещи разные. Вообще. От слова совсем. Поглаживание - единица внимания. Она совсем не есть ритуал.

*Каким тогда образом неосознанный сценарий влияет на откровенность в общении?*
Сценарий "непобедителя" - влияет, ибо в нем что-либо обязательно не ОК: либо Я, либо Вы. А в этом случае - речь не может идти об откровенности. Я не могу прямо попросить то, чего хочу у плохих вас, плохой я - боюсь не справиться с отказом. Хамартический - и того хуже.

Сценарий "победителя" - да, может не мешать.

*И на счет Сценария - раз он программа, по которой человек живет, то логично, что Тема является частью этой программы и откуда-то это часть взялась.*

Тема - не часть этой программы. Она - один из способов ее отыгрывания.

*а РВ - ВР*
Вряд ли случится такая трансакция. Трансакции Родителя направлены прежде всего на Ребенка. И именно он на них среагирует. Тогда уж В - В. Да и к чему РВ -ВР - то? Взрослый обратится скорее всего ко Взрослому. Ну или... а приведите пример такой трансакции и ответа на нее?

2018-06-13 в 15:38

Эони, 48 лет

Одинцово, Россия

Не, Иванна, не стОит проецировать силу своей гениальности на меня.
Я всего лишь скромная ключница, случайно открывающая двери, чаще между архетипическими мирами и миром человека (коллективным бессознательным и сознанием).

А абсолютно гениальные люди видят и понимают всё всегда сами.

Вот и сейчас... чудесным образом проявились принцесса, дракон, принцы, рыцари всех мастей, и вероятно, куча Иванов-дураков.)
В моём архетипическом театре тоже есть подобные персонажи)
Только, дракон- внутренний персонаж.
Адское чудовище, скажу я Вам, почти всех героев- потенциальных любовников, сжигает заживо или разрывает на части своими когтищами, а ещё любит мозги им вышибать своим хвостом. Ужас!- сказала принцессочка, театрально закатывая глазки и довольно улыбаясь.)

2018-06-14 в 11:42

Иванна, 48 лет

Москва, Россия

Эони, 41 год

Одинцово, Россия

Не, Иванна, не стОит проецировать силу своей гениальности на меня.

Я всего лишь скромная ключница, случайно открывающая двери, чаще между архетипическими мирами и миром человека (коллективным бессознательным и сознанием).

Это не была лесть, правда правда. В кои-то веки))) Я просто очень сильно обрадовалась, потому что на горизонте забрежзило решение. Если я пойму где причины моей такой сложной жизни, то наверное смогу её изменить. Мне так надоело ходить по кругу. В этот раз снова на дне и очень хочется выйти раз и навсегда. Очень хочется спокойной буржуазной жизни.

У меня правда гениальный муж, и он тоже проговаривал нечто подобное, что сказали вы - Эони. спасательная операция по сценарию " спаси меня, если сможешь" Он гворил, что я вечно упираюсь и жизни получается что-то мне дать только тогда, когда я совсем ослаблена (очередная госпитализация в психлечебнице, либо преследования диким маньяком-садистом)

И однажды он сказал, что в какой-то момент я теряю все и влезаю в какую-то мерзость, чтобы вернуться домой к бабушке. Побитой и несчастной. Что можно взять с бедного человека? А к богатой старшей сестре - бесконечные претензии. Пока я богата мама без конца преследует разными требованиями немедленного финансирования разного бреда. Конечно же обьясняя мне какая я сволочь и как все пострадали от меня в этой жизни. Поэтому я немедленно должна искупать вину деньгами и подарками. А брат без конца просит денег как-бы в долг. А потом говорит "чего тебе, ты же по трупам пройдешь". Тетя заглядывая в глаза рассказывает как она несчастна не имеет денег на починку душа и на новую колонку. Вообще вокруг начинает твориться полная жесть.

Возможно, когда устаю нести груз претензий, и скатываюсь с богатой леди из высшего общества к преследуемой нищенке.

Пересмотрела заново всю книгу Берна. "попробуй спаси меня" это некий подвид "нищеты" как вы думаете? "Я буду все время спихивать себя в ужасные условия, чтобы любому проходящему прынцу было удобнее спасать?"

Или же это такая "деревянная нога" ?

В моём архетипическом театре тоже есть подобные персонажи)

Только, дракон- внутренний персонаж.

Адское чудовище, скажу я Вам, почти всех героев- потенциальных любовников, сжигает заживо или разрывает на части своими когтищами, а ещё любит мозги им вышибать своим хвостом.

Думаю этот дракон как раз и есть самое привлекательное для нас мазохистов. Природная пара степенным достойным и переживающим Садистам как раз мы - непостоянные бегающие мазохисты)))

Вам только нужен реализованный и хорошо развитый мазохист. Успешный управленец. Вот ему жизненно необходим Дракон дома))) иначе Управленец не будет эффективным на работе.

А за (легкое или более жесткое) доминирование с вашей стороны, будет вас обожать восхвалять и прибегать каждый раз верной собачонкой))

Плохо развитый, не умеющий подчинять и организовывать на работе. Не умеющий зарабатывать и создавать - будет пытаться доминячить в БДСМ - классические свитчи. Тяга к власти и эффективности есть. А реализвать её в реальном мире не получаетя. Вот и идем по самой лёгкой дорожке - БДСМ псевдо-садисты. Хотя дорожка не эффективна. Как только начинаем получать втык от настоящего Садиста - сразу и работа и бизнес налаживаются.

У меня есть старая подруга - классическая анальная особа. Я раньше даже с мужем ссорилась - он ее не переносит, а я её обожала А меня как магнитом тянуло (без сексуального подтекста, тем не менне очень сильно). Это сейчас я вижу, что она постоянно мне говорит гадости вроде как обо мне заботясь. Такая вся добрая. И сейчас, когда муж уехал а у меня стресс - я через пару дней написала смс Марие (этой подруге) мол уехал.... бросил одну справляться с хозяйством..... А она перезванивает и с ходу в морду))) "вот ничего не изменилось за 15 лет. Ты как приехала сюда служанкой, так опять с служанке и скатилась"

Меня как под дых ударило. Сейчас я уже слушаю себя. Больно. А что я хотела?! Какого черта ей написала? Уж мое подсознание точно знало что я от неё получу.

Вот. Так что вашего Дракона надо беречь. Он так притягателен для нас - мазохистов.

2018-06-14 в 12:38

Пиксель, 54 года

, Россия

Только, дракон- внутренний персонаж.

Адское чудовище, скажу я Вам, почти всех героев- потенциальных любовников, сжигает заживо или разрывает на части своими когтищами, а ещё любит мозги им вышибать своим хвостом.

++++

"Читатель, конечно, уже давно догадался, что дракон, которого с этой целью приходится победить, ничто иное как противление против инцеста. Дракон и змея, особенно с характерным для них нагромождением страшных атрибутов, являются символическими представителями страха; страх же ничто иное как вытесненное кровосмесительное желание." (Юнг, "Символы и метаморфозы")

"Отец", перенесенный на мужчину ("отец" не поймите буквально как "реальный родной отец") делает желание инцестуозным. "Дракон" это то, что должно защитить от кривой, но желанной бессознательной стороне психики трактовки положения дел.

2018-06-14 в 13:22

Sabinka2011, 47 лет

Москва, Россия

Уууу... ушли во фрейдо-юнгианство... а Вам самим все понятно в этом? И чем помогает? Кстати, а классифика садист-мазохист и ничего более - она откуда? По какому принципу? Мне ближе понимание адаптаций.

2018-06-14 в 13:28

LarIna, 44 года

Санкт-Петербург, Россия

Sabinka2011,

"Да и к чему РВ -ВР - то? Взрослый обратится скорее всего ко Взрослому. Ну или... а приведите пример такой трансакции и ответа на нее?"

примеры транзакций РВ есть в гугле, долго искать и не надо

"Еще один тип транзакции Взрослый — Родитель может быть проиллюстрирован примером человека, желающего бросить курить.
Этот человек располагает адекватной информацией Взрослого о важности такого шага для сохранения здоровья.
Он, однако, просит свою жену выступить в роли Родителя — выбросить сигареты, если она их найдет, и устроить ему взбучку, если он закурит. "

***

"ритуалы и поглаживания - тоже вещи разные"

конечно же, ритуалы это не поглаживания, я привела пример ритуалов приветствие или прощание, которые состоят из двух поглаживаний

***

"почему с большой буквы?"

"Игра" у меня с большой буквы, чтобы отличить Игру от просто игры в мячик, не обращайте внимания:)

***

Тема - не часть этой программы. Она - один из способов ее отыгрывания.

***

Вы имеете в виду девиацию или субкультуру?

Я считала, что БДСМ - способ реализовать девиацию.

А сценарии мы ВСЕ в любом случае отыгрываем.

Может быть тогда БДСМ для девиантов это место, где можно отыграть сценарий и способ реализовать девиацию?

А для недевиантов БДСМ может стать именно способом отыгрывания каких-нибудь проблемных самых сценарных сценариев :)??

Должна была еще где-то произойти сексуальная фиксация?? Девиация то психо-сексуальная.

Собственно, я именно этот вопрос и хочу прояснить, но никто на этот счет ничего не отвечает.

Бывает, что у людей есть такие "проблемы", с которыми надо к психотерапевту/психологу, а человек несет их в Тему.

Вот в топике вы привели, кстати, пример нарцисса.

Нарцисс - это не Доминант, а тот, кто как раз и использует Тему, как способ.

Для него все люди - вещи. А в Теме партнер может быть этой "вещью".
Только тематическая "вещь" все равно ведь требует реальной заботы о себе и эмпатии, которые у нарцисса отсутствуют.
Т.е., ДС-отношениями это уже не назовешь.

и вот еще про нарциссическое растройство личности:

"Особенно плох прогноз в тех случаях, когда сочетается с садистическим характером патологического грандиозного Я или
с прямыми проявлениями выраженно садистического сексуального поведения." (с) :)

Но это все равно говорит лишь о том, что такие "Доминанты" (именно в кавычках) существуют, а вовсе не о том, что ВСЕ Доминанты нарциссы.

Я собственно к чему все это..

Вопрос в топике был, могут ли БДСМ отношения закончиться хорошо.

Вот я и думаю, что могут, если использовать РВ почаще чем РРе и НЕ выбирать в Доминанты патологических нарциссов или прочих партнеров, имеющих проблемы, требующие скорее терапии, чем БДСМ-ма.

(хотя я уже и раньше это мнение писала)

2018-06-14 в 16:10

Sabinka2011, 47 лет

Москва, Россия

Larina, ну боже ж мой...
Зачем подмена понятий?
Вы пишете о трансакции Родитель - Взрослый, а пример приводите Взрослый - Родитель. Взрослый может обратиться к Родителю (хотя спорно, вероятнее всего, это все же будет реплика Заботливого Родителя), а Родитель ко Взрослому - совсем маловероятно.

И что значит «надо выбирать»? Вы все равно выберете сценарную пару, пока не осознали сценарий. А следовательно, будете играть для подтверждения своего сценария, оба.

Никакого «осознавания» в Теме нет, пока нет осознавания своей сценарной модели.

2018-06-14 в 16:43

Пиксель, 54 года

, Россия

Никакого «осознавания» в Теме нет, пока нет осознавания своей сценарной модели.
++++

А когда есть осознание (только не "сценарной модели", а решаемой задачи), нет ни темы, ни садомазохизма. Рассасываются.

ПыСы: Это, в том числе, ответ на вопросы "а Вам самим все понятно в этом? И чем помогает?" Правда, Фрейда и Юнга немножко недостаточно.

2018-06-14 в 17:26

Sabinka2011, 47 лет

Москва, Россия

*когда есть осознание (только не "сценарной модели", а решаемой задачи), нет ни темы, ни садомазохизма. Рассасываются.*

Ну, в разных направлениях это может называться по-разному. Суть близка. И по сути - согласна. Если сценарий понят и перерешение произошло - да, рассасывается.

И да, Фрейда с Юнгом мне тоже недостаточно)

2018-06-14 в 21:42

Пиксель, 54 года

, Россия

Но, что касается символического, Юнг гений. Пониплей, и прочие "петплеи", которые всегда вызывали у меня только недоумение своей "нелепостью", сейчас вижу в совершенно другом свете. Ритуально-мистическом, можно сказать.

2018-06-14 в 22:20

LarIna, 44 года

Санкт-Петербург, Россия

Персонаж №1

"А когда есть осознание (только не "сценарной модели", а решаемой задачи), нет ни темы, ни садомазохизма. Рассасываются."

А каким именно образом рассасывается садомазохизм? Нет способов изменить направление либидо. Я уже выясняла.
Но можно осознать что оно у тебя вот такое, и реализовать его безопасно в Теме.
И какой решаемой задачи? Уйти из Темы в унылый ванильный секс:)?

Sabinka2011 и другие, понимающие в анализе, могли бы вы объяснить связь СЕКСУАЛЬНОЙ составляющей со сценариями (или играми)? Явно же, что не все Игры и сценарии человека "возбуждают".

Я уже не первый раз в топике задаю этот вопрос, но так и не получаю ответа. И складывается впечатление, что этого никто не знает.

***

Sabinka2011

"Зачем подмена понятий? Вы пишете о трансакции Родитель - Взрослый, а пример приводите Взрослый - Родитель."

ок, между ними ВР-РВ

в той ситуации муж "передал право" жене контролировать/помогать бросить ему курить, имея сам такое желание и понимая,
что курение зло, но потом то она его будет контролировать как Родитель Взрослого?

в Теме именно нижние с позиции Взрослого выбирают себе Верхнего, поэтому изначально они "решают" с какой позиции "Я" выстраивать свое общение с партнером,

затем уже общение может сложиться по РВ-ВР, когда(если) партнер берет на себя Верхнюю роль
(конечно это не значит, что эпизодически нельзя побыть в других эго-состояниях)
я бы в позиции Верхней настроженно отнеслась бы к потенциальным партнерам, которые изначально коммуницируют
как Ребенок - возможно это инфантилизм или паразитизм. Тем более никаких ДС-ов с первого взгляда не бывает - всегда сначала сессионка.

если вам тот пример не понравился, тогда такая ситуация РВ-ВР. (Помним, что в ДС нижние не хотят расстроить Верхнего)

-Опаздывая, ты меня сильно расстраиваешь (осуждение поступка Родителем + "призыв к мозгу" Взрослого).
-Я понял, сделаю все, чтобы этого не повторилось.

и она же в РРе-РеР

-Как тебе не стыдно опаздывать?
-Простите, я больше так не буду.

думаю, транзакции РРе целесообразнее применять в ситуациях заботы

Врочем, то что я написала, может просто быть моим собственным сценарием:)

***

"И что значит «надо выбирать»? Вы все равно выберете сценарную пару, пока не осознали сценарий.
А следовательно, будете играть для подтверждения своего сценария, оба."

Так это же происходит вообще всегда. А привязка именно к Теме где?

Есть девиация, есть субкультура для ее реализации - БДСМ, и этот БДСМ - УЖЕ игра по правилам, для того его и придумали.

Люди должны выбрать совместимого партнера по этой игре, договориться как им нравится играть, периодически обсуждать результаты, и выйти из отношений, если что-то пошло не так.

Все остальное относится просто к сфере человеческих отношений.

Так может, чтобы играть по правилам, как раз и нужно осознать?

2018-06-15 в 14:07

Пиксель, 54 года

, Россия

"А каким именно образом рассасывается садомазохизм? Нет способов изменить направление либидо. Я уже выясняла." -- Для того, кто не в состоянии осуществить перевод с языка символов и символических действий на язык слов, вербализуя то, что никогда еще не было им вербализовано, и следом осмысляя это наконец вербализованное, способа действительно нет.

К сожалению, никакие объяснения что происходит и как происходит не могут помочь, это те усилия, которые человек должен сделать сам. Что, в общем, очевидно, иначе достаточно было бы усвоить сумму знаний из некоторого количества текстов, и психоаналитики с психотерапевтами с их титаническим и героическим акушерством для человеческих душ, где "роды" могут длиться годами, были бы не нужны. Пяток книжек прочитал, все понял, и готово, как было бы здорово, но увы.

"если вам тот пример не понравился, тогда такая ситуация РВ-ВР. (Помним, что в ДС нижние не хотят расстроить Верхнего)

-Опаздывая, ты меня сильно расстраиваешь (осуждение поступка Родителем + "призыв к мозгу" Взрослого).
-Я понял, сделаю все, чтобы этого не повторилось." -- реплика Взрослого должна звучать примерно так: "В твоем высказывании глагол, относящийся к тебе, стоит в страдательном залоге. Возьми ответственность за свою эмоцию на себя и вырази правильно, в форме "когда ты опаздываешь, я расстраиваюсь".

ПыСы: "Взрослый" это тот, кому воспитующий более не нужен. По определению.

2018-06-15 в 14:43

Sabinka2011, 47 лет

Москва, Россия

Персонаж №1 - аплодирую стоя.
Нет смысла что-то добавлять)

2018-06-16 в 11:02

LarIna, 44 года

Санкт-Петербург, Россия

а у меня есть, что добавлять:)

Персонаж №1, про психоаналитиков с психотерапевтами я и говорила - у них нет методик работы по "повернуть либидо в другую сторону".

кто придумает, получит наверное Нобелевскую премию:)

а воду в их кабинетах лить можно бесконечно

про усилия.. непрактикующий тематик тематиком быть не перестанет, так же как и алкоголик в завязке не перестанет быть алкоголиком

про транзакцию:
"когда ты опаздываешь, я расстраиваюсь" - это Взрослый, нет? (Я - сообщения)ВВ-ВВ

а нам нужен диалог с подчиненным

а так?
Опаздывая, ты портишь впечатление о себе. (надо понимать, что речь про впечатление перед Доминантом, а не Васей с соседнего подъезда)

На работе грамотные руководители как управляют? С пристойкой сверху (Р) обращаясь к "Взрослому" подчиненного.

Не грамотные - обращаются к "Ребенку". Вот таких подчиненных и имеют в результате, а с детей что взять.

***

""Взрослый" это тот, кому воспитующий более не нужен. По определению."

Это вы про "воспитание" в ДС ?
Нет там никакого реального воспитания. Объекту не меньше 18-ти. "воспитаю под себя" в анкетах "доминантов"- дрочилка
А вот научить, направить, скорректировать поведение - другой вопрос. При том, что подчиненный эти права передал сам(!)

И не ответит, как могли бы вы, например, да пофиг мне на твое впечатление и возьми ответственность за свои эмоции на себя:)
А если и ответит будет "уволен"

Персонаж №1, любопытные форумные темы у вас на странице, почитаю по случаю.

а на мои вопросы так никто конкретно ответить и не смог(

2018-06-16 в 14:09

Вечерний Юрий, 45 лет

Москва, Россия

ИМХО. Почитал по случаю ''хистори'' ТС & её друзей - ''Компании психологов'' на форуме... такое ощущение, что всё это одна ''Банда'' пишет: Sabinka2011, Иванна, Эони... а возможно и один персонаж, бегающий с аккаунта на аккаунт... появление в одних и тех же темах, эти однотипные простыни со схожим ''почерком'' повсюду, сами себе задают вопросы, сами на них отвечают и аплодируют, игнорируя вопросы других участников... (''тихо сам с собою...'').

2018-06-16 в 14:43

LarIna, 44 года

Санкт-Петербург, Россия

Вечерний Юрий, психологи не отвечают на вопросы, они подталкиваю к тому, чтобы ты ответил на них сам:)
правда здесь больше путают.. я бы к такому психологу не пошла

2018-06-18 в 00:54

Эони, 48 лет

Одинцово, Россия

Персонаж №1
"Читатель, конечно, уже давно догадался, что дракон, которого с этой целью приходится победить, ничто иное как противление против инцеста. Дракон и змея, особенно с характерным для них нагромождением страшных атрибутов, являются символическими представителями страха; страх же ничто иное как вытесненное кровосмесительное желание." (Юнг, "Символы и метаморфозы")

"Отец", перенесенный на мужчину ("отец" не поймите буквально как "реальный родной отец") делает желание инцестуозным. "Дракон" это то, что должно защитить от кривой, но желанной бессознательной стороне психики трактовки положения дел.

Оу)
Не удивительно, что целомудренный сын священника интерпретировал дракона(змея) как страх перед вытесненным сексуальным желанием к Отцу (или к Богу)....только у девочек?)...или о УЖОС! и у мужчин, в особенности у целомудренных монахов? В любом случае, здесь явно не обошлось без пагубного влияния доктора Фройда- рьяного любителя борделей и курилень.)



Иванна

Это не была лесть, правда правда.

"попробуй спаси меня" это некий подвид "нищеты" как вы думаете? "Я буду все время спихивать себя в ужасные условия, чтобы любому проходящему прынцу было удобнее спасать?"

Я и не думала, что это лесть. Я увидела это как проекцию. Когда человек проецирует силу своей мудрости (гениальности) во вне- он лишается этой силы внутри себя. Если человек не в контакте с силой своей мудрости, не доверяет себе, не операется на свой внутренний стержень, а пытается найти того, кто спасёт его во вне (найти костыли "деревянную ногу")- это тупик.

Ты и только ты, Иванна лучший специалист по своим жизненным обстоятельствам и по своим психическим особенностям.
Никто лучше тебя не разберётся в этом.
Только ты можешь наблюдать за процессом своей жизни, своими реакциями, реакциями и играми окружающих людей. И наблюдая в 100.20раз одно и то же, в какой то момент можешь понять как сойти с этой чёртовой карусели...если захочешь). Карусель конечно изматывает, но ведь сколько кайфа на этом аттракционе)... Ах! эти взлёты и падения в жизни.....сколько эмоций!

Быть всегда на "одной ноте", на высоте или внизу -разве это не скучно?
Ни один бдсм экшен не даст столько эмоций, как жизнь, в которой всё идёт под откос и ты теряешь деньги и статус и нет никаких стоп слов и никаких гарантий, что это падение не будет убийственно последним.

А с другой стороны это может быть огромной практикой...тренировкой, так сказать.
Когда мы будем умирать- мы потеряем всё. Деньги и статус - мелочи, если рассматривать с этого ракурса. Полностью отпустить контроль, потерять тело и человеческое восприятие реальности- вот где адреналина то хапнем) Нижним, вероятно, будет проще)

2018-06-23 в 19:21

Пиксель, 54 года

, Россия

Эони, 41 год

Одинцово, Россия

Не удивительно, что целомудренный сын священника интерпретировал дракона(змея) как страх перед вытесненным сексуальным желанием к Отцу (или к Богу)....только у девочек?)...или о УЖОС! и у мужчин, в особенности у целомудренных монахов? В любом случае, здесь явно не обошлось без пагубного влияния доктора Фройда- рьяного любителя борделей и курилень.)

++++

Вы бы у него сами спросили, что он интерпретировал, и как интерпретировал, а то, похоже, Ваши интерпретации понятий "Отец", "либидо" и "инцест" не идут дальше сферы половой ебли... Книжечку открыли бы, да сунули в нее нос... Чот не верится в "психиатр по образованию", извините.

2018-06-23 в 19:56

Эони, 48 лет

Одинцово, Россия

Видимо, Юнг и Фрейд неприкасаемые для Вас авторитеты, над работами которых нельзя шутить)...а то опора на авторитетов и книжные знания может пошатнуться и рухнуть. Ну извините)

И видимо Вы далеки от психологии. Раз не понимаете, чем отличается психолог от психиатра. И чем отличаются карты коллективного бессознательного от реальной местности. И что каждые интерпретации психических процессов неизбежно личностно ограничены и не могут являться истиной в последней инстанции.

Ну да ладно...не Юнгом единым жив человек)

2018-06-24 в 10:37