Господство и рабство.

Клод-Мишель, 56 лет

Москва, Россия

Вот философское, а следовательно - абсолютное, определение господства и рабства.

"Поскольку раб работает на господина, следовательно, не исключительно в интересах своей собственной единичности, постольку его вожделение приобретает ШИРОТУ, становится не только вожделением вот ЭТОГО человека, но содержит в себе в то же время вожделение ДРУГОГО. Соответственно с этим раб возвышается над самостийной единичностью своей естественной воли и постольку стоит по своей ценности выше, чем господин, остающийся во власти своего себялюбия, созерцающий в рабе только свою непосредственную волю, и признанный несвободным сознанием раба лишь формально. Упомянутое подчинение себялюбия раба воле господина составляет НАЧАЛО истинной свободы человека. Трепет единичной воли - чувство ничтожности себялюбия, привычка к повиновению - необходимый момент в развитии каждого человека. Не испытав на самом себе этого принуждения, ломающего своеволие личности, никто не может стать свободным, разумным и способным повелевать." (Гегель "Философия духа", М., 1977, стр. 246)

Как видим, раб имеет более высокую ценность, чем господин, следовательно, широко принятое презрительное отношение и обращение господ (верхних) к рабам (нижним) совершенно неуместно.

Вопрос: Что думают верхние на этот счёт? И что думают нижние?

2010-02-24 в 13:46

Renthon, 55 лет

Челябинск, Россия

Клод-Мишель, 41 год

Гегель сложен для понимания даже для людей с предрасположенностью к философии... Именно поэтому, когда мне на экзе попался вопрос по Гегелю, я сказал профессору, что я с ним не согласен, а вот Ницше мне по душе... И начал так лихо впаривать теорию Заратустры, что препод был рад поставить мне пятерку в зачетку и отправить к камрадам праздновать сей замечательный период жизни... ))

А по поводу раб выше-ниже... Ну так ведь это устаревшее все... Мне нравица, когда Хозяйка называет меня "раб Мой", но Н/наши отношения гораздо шире, вкалывающего на плантации ничтожества.... Моя Тема где-то в Средневековье, где рыцари еб...шились мечами и секирами ради Той, которую они могли ни разу в жизни и не увидеть...

А уж что первично - Королева или скальд Ее воспевающий, или рыцарь за Ее имя сражающийся... Взаимообразно тут все...

2010-02-24 в 16:06

sid, 45 лет

Днепропетровск, Украина

Моск может с железобетонной аргументированностью объяснить какое угодно внутреннее стремление сущности человеческой, было бы только желание.

Потому как реагировать на заявление, что кто-то более ценен, а кто то менее?...
ИМХО это не зависит от роли в Теме или жизненной позиции... если человек сам себя ценит и любит, тогда окружающие тоже начинают его ценить, точно так же и наоборот...

Если говорить с позиции отношения к другим, то это уже внутренняя культура каждого определяет, и никакие цитаты гениев на это не повлияют)))

2010-02-24 в 16:17

Рэм, 72 года

Москва, Россия

Ох дамы и господа - опять у меня длинный пост получился. ))) Простите за многословие.

To Клод-Мишель, 41 год

Не согласен с Вами по поводу того что философское определение абсолютно. Абсолютным на мой взгляд (и то не всегда) может быть математическое определение, ну или в крайнем случае определение, в рамках формальной логики. А философия и логика - очень часто далеко отстоят друг от друга - тем более философия Гегеля. Ну это так - мой сугубо личный взгляд, возможно обусловленный профессией ))) Так что не надо его оспаривать - на истину в последней инстанции я и так не претендую.)))

А вот насчет Гегеля - он как всегда нащупав правильную посылку - не смог сделать правильный вывод. Все что сказано им о рабах на самом деле никакого отношения к рабству не имеет. Раб никогда не вбирает в себя вожделение кого-бы то ни было (и тем более вожделение Господина). Наборот - раб даже свои вожделения сужает до минимума (избежать наказания, урвать дополнительную пайку, в крайнем случае - сбежать от хозаина). Даже получив свободу такой человек зачастую оказывается в вакууме, не зная что с этой свободой делать.

Те же люди о которых говорить Гегель - это не рабы по своей сути, а те кто ОСОЗНАНО определенным образом позиционирует себя в некой иерархии, ради ОСОЗНАНОГО служения кому-то или чему-то, с полным пониманием своей роли, значимости и меры ответственности в данной иерархии. И юридический статус тут никакой роли не играет.

Вот два классическмх примера. вспомните Савелича из "Капитанской дочки". Он на каждом шагу называет себя рабом (и юридически таковым является). Но раб ли он по своей сути, по своей психологии? Он осознано служит своему барину. И получи он свободу, скорее всего нисколько не изменил бы ни своей роли ни своего служения, потому что он именно расширяет мир своих интересов, сознательно и с полной ответственностью вбирая в него интересы своего барина, отца барина, его невесты. И полностью осознает свою значимость на той ступени социальной иерархии на которой находится. Помните как он предлагал Пугачеву повесить его, Савелича, вместо Гринева? Почему? Да потому что у него было гораздо больше вожделений и интересов чем мизерный набор вожделений простого раба. И он готов был пожертовать частью, чтобы сохранить большее.

И возьмите Чеховского чиновника ("Смерть чиновника"), который случайно чихнул на лысину генерала а потом умер от страха, предполагая как может ухудшиться его и без того ничтожное положение. Он жил только своими очень узкими вожделениями и интересами и угроза этим ничтожным вожделениям повергла его в смертельный ужас - потому что ничего иного кроме этого мизерного набора вожделений у него в жизни не было. Вот пример раба до мозга костей, хотя юридически это был свободный человек.

Я полагаю, что большинство людей, позиционирующих себя как Нижние в Теме относятся к категории людей, которые сознательно стремятся занять определенное место в некой иерархии, потому что испытывают потребность к служению. Потому что им недостаточно жить только своими узкими интересами и вожделениями. И таких Нижних я искренне уважаю, потому что они сознательно вбирают мои вожделения в круг своих собственных и тем самым (даже униженно ползая у моих ног) становятся на одну ступеньку со мной в моральной и нравственной иерархии (а может даже и выше). И называя себя рабами, они таковыми по своей внутренней сути не являются. Кстати, именно поэтому я избегаю слово "рабыня", говоря о своих Нижних.

Хотя и в Теме немало рабов по сути - тех кто готов и хочет сузить свои интересы и вожделения до минимума, спрятаться от любой ответственности под сапогом Господина или Госпожи. Не знаю как другим, но мне лично такие рабы и рабыни не интересны.

2010-02-24 в 20:30

♥Ms. Ann♥, 41 год

Химки, Россия

"Поскольку раб работает на господина, следовательно"
Вот тут уже пардон... где это в бдсм раб работает на господина?:) По моему, настоящее рабство ничего общего с тематическим не имеет. Так что, о чем мы вообще говорим?

2010-02-24 в 20:43

Yelena, 45 лет

Нью-Йорк, США

Позвольте, но разве позиция в теме определяется по параметрам *кто лучше* или *кто достойнее* ? Позицию каждый выбирает сам.
Из своего опыта замечу что в большенстве своем нижние сильные по характеру, состоявшиеся в жизни, с большой силой воли и с незакомплексованным самомнением. (есть конечно же исключения, но в целом так оно и есть)

не знаю как другие Доминанты, но Я уважаю как своих нижних, так и тех с кем Мне приходилось общаться.
Так что ваш упрек, молодой человек, не совсем уместен. Тема очень многогранна, в нее входят разные виды и способы общения нижних и Верхних и то что вы вероятно подразумевали под *призрением* скорей всего лишь неумение некоторых отличать власть от привосходства

2010-02-24 в 21:30

Клод-Мишель, 56 лет

Москва, Россия

Добрый день, всем соучастникам данной темы форума. Хотел бы заметить вначале, что данный вопрос (и вопрос об онтологическом происхождении бдсм) являются вопросами самоопределения и идеологии. Отвечая на них, мы можем открыто заявлять, что мы никакие не секс.меньшинства и проч., а субкультура бдсм - это формы мышления, имеющие очень древнюю и совсем не ужасную и не отвратительную историю, как это представляют себе в ванили.

Renthon, 39 лет, Челябинск.

Да, Гегель очень труден для понимания. Я как-то наткнулся в его письмах - он писал, что специально сделал свою систему такой трудной для понимания с ходу, чтобы изучаещий её изрядно потрудился и перед ним вдруг открылось всё её значение и смысл. Сам Гегель, когда понял основные идеи и их взаимосвязь - это было для него как озарение! Прямо как в дзен (чань)-буддизме!

И ещё, всё-таки обращаю внимание, что определение отношения господства и рабства, о которых говорится в цитате, является абсолютным, то есть любое другое (психологическое, тематическое, реальное и проч.) подчинено ему.

В цитате не говорится, кто выше, а кто - ниже. А лишь о том, что раб имеет более высокую ценность, чем господин. Ведь, если, к примеру, исчезнет господин Абрамович (господа абрамовичи), никто этого не заметит. Если исчезнет слуга Шофёр Абрамовича (шофёры), то Абрамовичу придётся либо подсуетиться с поиском новых слуг, либо ходить пешком. А если вдруг исчезнут все шофёры, то всем нам придётся ходить пешком (по крайней мере, в московском метро). Далее - переход к комменту Miss Ann, который связан с этим комментом.

Miss Ann, 25 лет, Химки.

Гегель был не историком, хотя его метод - исторический. В его цитате имеется ввиду не реальная работа, а форма мышления, так как далее он говорит о целых народах. Я не буду упоминать о таких бдсм-практиках как бытовое рабство и проч., где нижний натурально работает на верхнего. Но что значит в Теме быть нижним? Выполнять указания верхнего, работать на него. А верхним? Верхний - управляет нижним. И даже, когда, казалось бы, верхний осуществляет физическое действие (подвешивание, порку и проч.) - он это делает по своему собственному произволу, для себя любимого, так же как ходит на работу, в магазин и проч (а это тоже физ.действие, работа, так сказать). А нижний - висит, в первую очередь, для верхнего, а потом -для себя. Вот это и есть работа нижнего.

Sid, 28 лет, Днепропетровск.

"Моск" с "железобетонной аргументированностью" может, конечно, объяснить всё что угодно (или почти всё). Но желательно бы потренироваться предварительно. Да вот хотя бы и при помощи логики Гегеля!

А про "цитату гения" - в точку! Самый великий ум, который жил на Земле!

Рэм, 50 лет.

Про абсолютность гегелевского определения - в самом начале этого коммента. Математическое определние не может быть абсолютным в принципе, так как оно занимается лишь исчислением. А с помощью исчисления, даже самого замудрённого, истины не постигнуть, сути не понять.

Гегель, раз вы совсем не знакомы с данным персонажем, очень плотно занимался математикой. Философская диссертация "Об орбитах планет" содержит математические расчёты орбит этих самых планет Солнечной системы. Его философия была совсем не так далека от логии. Ядро его философии - знаменитая "Наука логики" (большая и малая). В первой части её детально описаны такие категории, как количество, величина, число, арифметические действия с ними, о дифференциальном исчислении, о бесконечном количестве и проч. Формальную логику он знал лучше самой формальной логики. Дело в том, что Гегель абсолютно знал все труды европейских философов, которые были до него и в этом вопросе считался буквально ходячей энциклопедией. Он восхищался Аристотелем, который как известно и создал эту самую формальную логику (Метафизику) и я подозреваю, что он знал его труды на языке оригинала (древнегреческом). Последняя часть "Науки логики" - Учение о понятии содержит главу "Субъективное понятие" - это и есть формальная логика (там - о различных видах суждений и умозаключений).

Те люди, о которых говорит Гегель, это именно рабы по своей сути. И суть отношения господства и рабства он раскрыл до конца. (Ведь и принцип Бритва Оккама гласит: не нужно умножать количество сущностей сверх неоходимости - но и это перебор, так как суть дела всегда одна и не бывает математических, психологических и прочих сущностей.) Всё это на 100% имеет место и в Теме (см.начало данного коммента). Осознание рабом своего рабства - это общее свойство человеческого мышления, которое, собственно, и осознаёт всё что с ним происходит (а также и с его субъектом - рабом).

Замечу, что данная цитата не раскрывает по отдельности понятия "Господин" и понятия "Раб". Но то, которое есть у Гегеля (правда, в данной цитате их нет) полностью включает описание рабского состояния Савелича. "Смерть чиновника" - там нет отношения господства и рабства, а толко лишь случай, слабое сердце и сильный испуг.

Кстати, раз вы математик, вот вам ещё одна цитата на закуску. Поразмышляйте.
"В истинной арифметике может складываться только единица с двойкой и вычитаться только двойка из тройки, и в то же время в ней ни тройка не является суммой, ни единица - разностью."

Ответа в первоисточнике нет! (Гегель, Работы разных лет, Том 1, М. 1972, стр. 265)

Yelena, 29 лет, Нью-Йорк.

Ваш коммент, на мой взгляд, подтверждает цитату. Вот повторю последнее предложение:

"Не испытав на себе этого принуждения, ломающего своеволие личности, никто не может стать свободным, разумным и способным повелевать."

То, что вы написали о ваших нижних, по-моему, как раз и укладывается в этот тезис!

2010-02-27 в 12:59

Рэм, 72 года

Москва, Россия

Клод-Мишель, 41

Извините, но насчет математики Вы в принципе не правы, потому что математика не занимается только счислением - это всего лишь одна из ее областей. Не даром практически все выдающиеся философы в той или иной степени интересовались математикой. Но повторяю - на тему абсолютности философских (как и математических) определений дискутировать не буду. Хотя бы потому что в нашем мире нет и не может быть ничего абсолютного. Тут мы наверное просто не сможем ни в чем убедить друг друга, так как каждый из нас твердо стоит на своей позиции в этом плане. Я готов со всем уважением отнестись к вашей позиции в этом вопросе, но принять ее не могу.

Философия же как нечто базирующееся исключительно на субъективном мироощущении и миропонимании того или иного человека, и не располагающая ни объективным методом познания, ни способом внесемантического (т.е. не допускающего неоднозначного толкования) описания знаний и выводов, с моей точки зрения является не более чем интелектуальным развлечением. Обратите внимание - любая наука рано или поздно приходит к ЕДИНСТВЕННОМУ толкованию того или иного явления или закономерности, однозначно опровергая все остальные толкования. Разумеется, эта единственная признанная истинной на данный момент теория не остается неизменной и со временем расширяется, входя как частный случай в более общую теорию либо объективно опровергается более корректной теорией. А что мы видим в философии? Идеализм объективный, идеализм субъективный, материализм, дуализм. И это только главные базовые принципы. И не один из них не доказал за всю историю человеческой мысли ни свою правоту ни ложность иных принципов. Фактически каждый значительный философ создает свое собственное мировоззрение и никакой другой философ не в состоянии объективно и однозначно его опровергнуть - разве что критиковать. И каждый человек с равным успехом может принимать то или иное мировоззрение, базируясь исключительно на своих собственных интеллектуальных предпочтениях. Тут как с религией - что мне ближе или понятнее в то и верю. А попробуйте не поверить в закон всемирного тяготения - он тут же напомнит о своей объективности и истинности весьма болезненым способом.

О Гегеле. Да я действительно весьма поверхностно знаком с его умозаключениями (извините, но назвать это теориями язык не поворачивается) - тут я Вам не конкурент. И главным моментом отвратившим меня в свое время от более глубокого их изучения было именно его (Гегеля) стремление подменять логику софистикой. Это не значит, разумеется, что Гегель был слаб в логике. Наоборот - виртуозное владение софистикой подразумевает глубокое понимание логики. Но вот это непонятное стремление делать парадоксальные выводы путем искуссных манипуляций понятиями, семантикой и правилами вывода, вызвало лично у меня глубокую неприязнь.

Вот и его определение рабства. Обратите внимание на перый элемент софистики: если работает на кого-то, следовательно не ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в своих интересах. Это уже подмена. Потому что для раба - именно раба, у которого нет выбора и которого заставляют делать то что ему лично абсолютно не нужно, его работа ВООБЩЕ не входит в круг его интересов. Уберите из этой цитаты одно слово "ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО" и все дальнейшее "определение" теряет смысл вообще. Поэтому приведенная Вами цитата ни в коей мере не относится к рабам. Основное отличие раба от свободного чеговека - это право выбора. Если раб способен предпочесть смерть под кнутом работе которую он не хочет выполнять -- все с этого момента он уже не раб - он имете право выбора, даже если он выберет в данный момент не смерть а работу. Ведь в любой момент он способен изменить свой выбор. Если же для человека такого выбора не существует и подневольную не нужную ему работу он воспринимает как единственную безальтернативную возможность - он раб. Поэтому я и утверждаю, что Гегелевская цитата относится именно к свободным людям - к тем кто сознательно выполняет свою работу (пусть и работая на кого-то), потому что она ему в той или иной степени нужна.

И Ваш пример с шоферами и пассажирами тоже некорректен. Исчезни в все шоферы и какая-та часть пассажиров очень быстро заменит их. А вот если все перестанут ездить на автомобилях, то шоферы исчезнут навсегда, так же как исчезли извозчики и кочегары паровозов. Когда в Америке стало не хватать шоферов, пассажиры очень быстро сами сели за руль и просто забыли об этой нехватке. Но когда разразилась Великая Депрессия и стали исчезать пассажиры - шофера стали умирать с голоду и об этом помнят до сих пор. Потребитель всегда важнее (ценнее) производителя. Если есть потребители, то производители очень быстро появятся. Если нет потребителей -- мировой кризис. Господин всегда ценнее раба. Если есть люди, способные господствовать и подчинять, то рабов они себе всегда найдут или сотворят из более слабых господ (готовых отказаться от свободы выбора) - вся история тому пример. Но раб по сути своей не сможет стать Господином - ибо свобода выбора и власть это вещи ему совершенно недоступные для понимания. Противоположная точка зрения - есть ничто иное как мировоззрение большевиков о том что рабочий важнее инженера и каждую кухарку можно научить управлять государством. Бездарное разрушение наследия тысячелетней Империи и уничтожение золотого фонда Российского генома очень убедительно опровергли это мировоззрение. Ужасные плоды попытки воплощения этого мировоззрения в жизнь мы пожинаем до сих пор.

Раб не осознает своего рабства - ибо как только он осознает его он станет свободным человеком по сути, даже оставаясь в цепях. Эзоп выбрал смерть, ибо осознал свое рабство и не смог смириться с ним. Сократ выбрал смерть, чтобы не стать рабом общества, ибо осознал суть этого рабства.

Любая насильственная (внешняя) ломка личности или ее свойства (своеволия) никогда не приведет ни к разуму ни к свободе - ибо по сути это всего лишь та или иная форма лоботомии. А вот осознаная перестройка собственной личности изнутри - это действительно путь к свободе и разуму.

Насчет цитаты, касающейся "истинной арифметики" и чисел. Ответ в первоисточнике есть! Именно отсутствие ответа и есть ответ на данную цитату. Потому что никакой проблемы она не ставит - это просто манипуляция семантическими понятиями - любимое развлечение Гегеля (если верить запискам его современников).

Возможно я слишком категоричен и резок в своих суждениях - приношу за это извинения - никого не хотел обидеть. А лично к Вам, Клод-Мишель, отношусь с искренним уважением, хотя бы за умение инициировать острые дискусси и Ваши нестандартные суждения.

Но для меня эти вопросы нечто вроде жизненого кредо, поэтому я так активно на эту дискуссию реагирую

Спасибо.

2010-03-02 в 03:26

Госпожа Катрин, 57 лет

Москва, Россия

С моей т.з. ценность кого-либо надо рассматривать. как ценность личности, а Верхний это или нижний - значения не имеет..

Элен.29лет США

я немного не согласна с тем, что нижние чаще сильнее по-характеру. чем Верхние..в корне не согласна...
Ведь чем Верхние и отличаются - именно своей силой, как личностей....да низы чаще достигают карьерных высот, но и это объяснимо - они легко выдерживают на каждом этапе наличие руководства над собой, что подлинным Верхним дается с трудом..

Нижние лучше переносят лишения, физические неудобства..Верхи - более изнеженны - это так, но вот что касается жизненной устойчивости, способности быстро не только приспособиться к изменившемся условиям, но и психологически выжить - это как раз могут именно Верхние...

так что вопрос ценности...
работников всегда больше, чем руководителей.....так что кто ценнее. если уж на то пошло?

и никогда Абрамовичу не ходить пешком, ибо водитель всегда найдется.....

2010-03-02 в 03:57

Клод-Мишель, 56 лет

Москва, Россия

Рэм, 51 год.

1. Если рассматривать математику как состоящую из арифметики и геометрии, то - да: исчисление - лишь одна из её сторон. Другая (ей занимается геометрия) - измерение. За эти рамки математика, увы, выйти не в силах. Был один такой математик - Исаак Ньютон - пытался постичь сущность Бога в математических определениях. За что и был назван Гегелем "варваром в отношении понятий". А большевиками - Гегель за эти слова был подвергнут обструкции, а Ньютону - хвала и слава.

2. На субъективном мироощущении базируется, как кажется, психология. Философия (в том числе - натурфилософия - то есть, физика) пытается быть объективной. Вообще в "Лекциях по истории философии" Гегель совершенно чётко определяет, что с момента возникновения европейской философии в Древней Греции ВСЕ философские системы - истинны и являются не чем иным, как развитием понятий (философских категорий). Кстати, он также чётко отличает историю философии как перечень мнений и историю философии, как развитие категории (понятия) Истины...

3. У Гегеля есть два замечательных афоризма - смысл таков: Царский путь в философии заключается в прочитывании различных рецензий и комментариев к какому-либо труду (имеется ввиду, что сам труд никто толком не читает). А последний путь в философии заключается в самостоятельном обдумывании. - кажется так...

Мне кажется (я извиняюсь) это несколько напоминает ваши суждения. Мне приходилось читать и некоторые ругательные рецензии на Гегеля (включая знаменитые Философские тетради Ульянова-Ленина). Что могу сказать? Только рекомендовать ознакомиться непосредственно с первоисточником. А судить о Гегеле по рецензиям - дохлое дело. Его собственные мысли (а не в плохом пересказе рецензентов) намного превосходят и его критиков, и его последователей. То, что вы незнакомы с его трудами - самое слабое место ваших суждений, и полностью обесценивает их....

4. Вообще даже самые ортодоксальные махровые марксисты-материалисты признавали, что Гегель не софист, а гениальный диалектик, который совершенно точно, мастерски и самобытно исследовал формы мышления человека. Ваше обозначение его, как софиста, некорректно.

Далее. Начиная со ваших слов "...если раб способен предпочесть смерть..." - почти по Гегелю. Это ж и есть признак, отличающий Раба от Господина: Господин выбирает смерть, а Раб - жизнь. И когда Раб всё же выбирает смерть, он перестаёт быть рабом. (подробнее - см.ниже)

Обращаю внимание, что в данной цитатеговорится лишь о том, кто в отношении "Господин-Раб" имеет большую ценность и почему. Вместо слова "ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО" поставим "ЛИШЬ" - что изменится? - ничего....

В гегелевской цитате говорится о рабе, а не о свободном человеке. А Раб -это тот, кто связан волей Господина, следовательно - нсевободен (буквально - BD).

5. Почему же пример с шофёром некорректен? Напротив, ваше замечание некорректно: ведь в отношении Шофёр-Пассажир нет отношения Господин-Раб (вот и подмена понятий), а в отношении Слуга (читай Раб) - Господин - есть. И если им поменяться местами (как в известном фильме), то Абрамович станет Слугой, а Шофёр - Господином. Но отношение-то Господин-Раб останется! И слуга Абрамович опять-таки по ценности будет выше, чем господин Шофёр! - мысль-то не такая уж сложная!

В классическом Господстве и Рабстве Раб производит и для себя и для Господина. Господин же паразитирует на труде Раба. Собственно, с экономической точки зрения Раб является производительной, следовательно - созидательной силой, непосредственно создаёт блага и поэтому, сравнительно с Господином, обладает большей ценностью. Гегель схватил суть, но то же самое мы видим и в классической политической экономии (А.Смит, Д.Рикардо, К.Маркс и проч.)

"Любая насильственная (внешняя) ломка личности... никогда не приведёт ни к разуму, ни к свободе..." - почему же, нет? Первые христиане, как известно, в подавляющем большинстве произошли из рабов. А христианство, как ни крути, существенно изменило мир (философы-схоласты, христиане-учёные, великие географические открытия - одна из целей, миссионерская и проч.) Да и 70 лет СССР кое-что дали: вот смотрите, в итоге мы с вами свободно общаемся на сайте, который, сами понимаете, в СССР никогда бы не существовал. Ну, разве, что в форме бдсм-радио "Свобода".....

6. По поводу "истинной арифметики". Вообще эта цитата, наверно, удивляет какого-нибудь "истинного математика". Но вот меня, к примеру, удивляет вот такая "истинная арифметика": берём 2 кг вещества (колбасы), складываем с 5 кг вещества (цемента) и получаем 7 кг вещества (непонятно чего). Вопрос - кто будет это есть? Ответа тоже нет... А ведь у Гегеля речь приблизительно об этом!...

Госпожа Катрин, 42 года, Москва.

Вообще, Yelena, 29 лет, Нью-Йорк, не упоминала о превосходстве Раба над Господином.

Вот в чём суть вопроса: всё началось с пленников - сначала их использовали в священных ритуалах, затем для человеческих жертвоприношений и, наконец, стали обращать в рабство. Двое сражаются, противостоят друг другу. Но один готов драться на смерть. А другой уступает, чтобы сохранить свю жизнь для себ и для победителя. Следовательно, Раб - это тот, кто подчиняется воле победителя и признаёт в нём своего Господина. Вот и всё.

А Абрамович - в 1917 гоподам абрамовичам пришлось ходить пешком. А некоторым -даже стать "шофёрами" своих прежних шофёров. И всё потому, что "шофёры" готовы были идти на смерть, а их прежние изнеженные "господа" - нет!...

2010-03-04 в 16:05

Тигра в клетке, 51 год

Москва, Россия

Уважаемые Клод-Мишель и Рем, пожалуйста, продолжайте здесь! Очень интересно!

2010-03-04 в 19:39

Ансельм, 43 года

Москва, Россия

Да, Гегель конечно как обычно в своем репертуаре. Его высокопарные речи заставляют почувствовать себя Абсолютным и Бестелесным Духом. Не хочется лезть в "Философию духа", чтобы разбираться с контекстом.

Предвижу тут, что на любую критику и Гегеля есть свой ответ из области объективного идеализма. Поэтому давайте так. Все концепты подтверждать примерами, как впрочем, предписывает нам научный метод.

Идея, в общем-то, правильна. Однако, если уж говорить об историчности. Каким образом возникла оппозиция господин/раб? Не в Аболютно Пустом Пространстве же из чистой Идеи Платона материализовались эти персонажи.

Если взять современную социологию (например, Луман "Общество общества. Дифференциация", Линднер "Теория унижения", Линднер на русском нет, могу дать перевод некоторых идей), то можно увидеть, что никакого господства/рабства не было изначально и это эволюционное изобретение, которое появилось, как только общество перешло к оседлому образу жизни (кочевники не понимают концепцию рабства - например, в Сомали сейчас нет рабства, они не понимают, как это может быть, унижать человека, для них лучше умереть чем быть рабом, это понимают и "верхние" и "нижние").

Далее, когда мы рассуждаем о ценности раба, кто при этом дает оценку? Уж не Абсолютный дух? Или речь идет о том, что оценку дает хозяин? Однако если это так, верно как раз обратное, хозяин ценит себя выше, чем раба, поэтому раб и выполняет грязную работу.

Если продолжить социологический обзор, то можно, например, рассмотреть вопрос о том, как возникло общественное расслоение, то есть иерархическое стратифицированное общество с разделением аристократия/народ. Как не странно, последние данные говорят о том, что это расслоение основано на торговле отдельных семей редкими вещами и эндогамном замыкании этих семей. Причем в то время еще не было денег, и действовала норма реципроктности (ты мне, я тебе), она же талион (око за око, зуб за зуб). Говоря простым языком, господа аристократы выделились из масс постольку, поскольку они предоставляли массам некие редкие предметы, за которые массы не могли отплатить равноценным, и это заставляло их обесценивать себя.

Также возможна ситуация когда один народ захватывает другой, при условии, что этот другой уже понимает идеологию господин/раб. В любом случае мы видим ситуацию, когда господа что-то могут и на этом основании получают власть. А не наоборот, что некие абсолютно беспомощные господа держат рабов, которые могут все.

Конечно, я не оспариваю идею о том, что подчинение само по себе может выражать волю к власти, об этом говорит и Ницше. Так, например я готов "служить" опытному руководителю, чтобы приобщиться к его величию. Лучше быть рабом великого человека, чем господином ничтожества.

2010-04-17 в 23:31

Клод-Мишель, 56 лет

Москва, Россия

Хм.. высокопарные речи.. ну, выско - понятно, но парные - при чём?

1. Ценность определяется потребительной стоимостью - эт уже экономика (Смит, Маркс, Кейнс, Рикардо и проч.). Если взять древнеримского господина и его раба и поместить, скажем, на невольничий рынок в древнем Китае, то за раба дадут больше денег, чем за его бывшего господина, исходя из гораздо большей потребительной стоимости раба: раб сможеть принести гораздо больше пользы своему новому хозяину, чем его прежний господин. То, что за господина якобы могут заплатить большой выкуп - не может быть принято во внимание: как только выкуп будет получен, господин будет немедленно убит, так как станет совершенно бесполезен. Его же прежний раб будет с тем же умением производить для своего нового господина (не только опредмечивая себя в вещах, которые присваивает господин, но и производя для него продукты интеллектуального труда).

2. Каждый субъективно представляет сам для себя ценность. Но господин как раз считает себя менее ценным, чем раб. Если бы он считал своё существование важнейшим и ценнейшим, он сам стал бы рабом. Господин, для которого своя собственная самость является ничтожной, легко идёт на смерть и в силу этого покоряет раба. Собственно, рабовладение было основано на грубой силе, когда господин мечом брал "эндогамные семьи" вместе с их "редкими вещами". Так и появилось это "эволюционное изобретение".

...Конечно, именно Абсолютный Дух (Бог) вполне может дать оценку всему, так как вездесущ, а не Луман, Линдер ипроч....

2010-04-26 в 17:51

Ансельм, 43 года

Москва, Россия

Вижу ряд противоречий.

1. Изначально речь шла о философском, абсолютном определении господства/рабства. А тут вдруг заговорили о рыночной экономике. Уж что что, а экономика меняется каждый день. Кроме того, мне казалось, что речь идет о моральной ценности, а не о материальной. Ведь никто же не выставляет Господ на аукционе. И поэтому сложно сравнивать. Давайте уж тогда говорить либо о моральных оценках, либо о материальных, но не смешивать.

2. Идет учетверение термина. Сначала господином считается "слабый господин", который не имеет рыночной стоимости. А потом "сильный господин", который может покорить рабов, то есть создать эту рыночную стоимость. Давайте уж тогда рассмотрим обе ситуации отдельно. Либо мы имеем слабого господина (которому ранг достался по наследству), за которого никто ничего платить не будет и тогда не ясно как такой господин пришел к власти. Либо сильного, который может покорить и в силу этого как раз цениться более дорого. Даже в Риме были рабы управленцы (то есть рабы с господским уклоном), которые стоили дороже.

3. Идет передергивание с самооценкой господ. Из того, что некто не боится смерти в бою, не следует, что он себя не ценит. Как раз наоборот, история показывает, что у воинского сословия гипертрофированное отношение к чести и достоинству. И эта честь напрямую увязывается с военными заслугами. Взять хотя бы древнюю Японию. Мне кажется более правдоподобным, что покоритель презирает покоренного за его слабость и за то, что он стал рабом. И переводит его из категории личного (моральная оценка) в категорию вещного (материальная оценка).

2010-04-28 в 00:11

Клод-Мишель, 56 лет

Москва, Россия

Ансельм, противоречия, которые вы видите, это противоречия предмета и ваших мыслей о предмете.

1. Вы всерьёз считаете, что философия занимается лишь МОРАЛЬЮ (моральной ценностью), игнорируя МАТЕРИЮ (материальную ценность)? На самом деле философия изучает и материальные предметы, которые обладают отнюдь не только моральной ценностью.

О том, что вывод Гегеля подтверждается выводами классической политической экономии есть выше в моих же комментах к этой теме. И никакого противоречия.

2. Как сказано выше - данное определение является абсолютным, то есть охватывает всех господ: и сильных, и слабых, и тематических, и тех, которые "в Париже", и проч. И никакого учетверения, удесятерения, умиллионивания и проч. нет и в помине. Данное определение - одно единственное.

3. Небоязнь смерти - это ж как раз и есть пренебрежение своим собственным наличным бытием. Раб же, напротив, дорожит своим наличным бытием, пренебрегая главным определением духа - свободой. Как раз честь и достоинство и входят в понятие свободы духа.

2010-04-28 в 11:50

Ансельм, 43 года

Москва, Россия

Клод-Мишель, а как же быть с самураями, которые с одной стороны были рабами дайме ("Всегда будь полезен своему Господину"), а с другой были готовы умереть в любой момент ("Я постиг, что истинный путь самурая есть смерть")?

2010-04-28 в 21:25

Клод-Мишель, 56 лет

Москва, Россия

Ансельм, рабы-самураи дайме не могли противостоять своему господину, а сохраняли своё наличное бытие в противостоянии с ним. Значит они, всё-тки, не так уж были готовы умереть в любой момент!

Вот первоисточник:

из пар.33

"..Когда появляется неравенство, заключающееся в том, что для одного из двух самосознаний имеет существенное значение свобода, а не чувственное наличное бытие, для другого же это последнее, а не свобода, то при обязательном взаимном признании в определённой деятельности между ними возникает отношение ГОСПОДСТВА и РАБСТВА или вообще СЛУЖЕНИЯ и ПОКОРНОСТИ."

из параграфа 34

"..то самосознание, которое СВОБОДЕ ПРЕДПОЧИТАЕТ ЖИЗНЬ, вступает в отношение РАБСТВА и тем самым показывает, что оно не способно в себе самом абстрагироваться для своей независимости от своего наличного бытия."

из пар. 36

"...собственная личная и отдельная воля услужающего, если присмотреться как следует, совершенно исчезает в СТРАХЕ ПЕРЕД ГОСПОДИНОМ, во внутреннем чувстве собственной негативности."

Собственно это, Ансельм, из другого труда Гегеля. Хотя топик-то начинался с определения КТО ЦЕННЕЕ - раб или господин, а не кто они по сути.

2010-04-29 в 13:32

Ансельм, 43 года

Москва, Россия

Гм... А что это за труд-то? Тут уже мне захотелось почитать. Вспомнилось одно сочинение.

Антон Баргель "Диалоги с тенью" (начало)

"Назвать тирана тираном всегда было опасно.
Но сегодня не менее опасно назвать раба рабом."
Акутагава Рюноскэ

Пробуждение.
Утром, когда мелкий дождик назойливо барабанил по подоконнику и просился войти, он встал, потянулся и огляделся - он посмотрел на стены, на пол и, в последнюю очередь, на потолок. Утро было пасмурное, и тень его на полу была, мягко говоря, бледноватой, а если честно - едва заметной. Он покачал головой, задернул шторы и зажег настольную лампу, направленную параллельно полу. Повернувшись спиной к ее свету, он взглянул на свою тень на противоположной стенке, достаточно четкую, для восприятия, и слегка склонив голову, произнес:

- Здравствуй, Хозяин.
- Здравствуй, Раб, - прозвучал ответ...

Сегодня Бес моего приятия открыл глаза, и сказал мне - ЗДРАВСТВУЙ!!!...

Когда-то, много лет тому назад, он проснулся утром... должен заметить, был ясный солнечный день... проснулся, встал в солнечный луч, и, обернувшись, не увидел своей тени. Это был самый страшный сон в его жизни, и в тот день он получил свое имя - Раб.

Каждое утро его начинается словами:
- Здравствуй, Хозяин.
- Здравствуй, Раб...

Когда Рабу хочется пить - он пьет, когда хочется есть - он ест, когда хочется спать - спит. Хозяину же никогда ничего не нужно, он не имеет желаний, и именно поэтому он Хозяин, хотя по сути - всего лишь тень Раба.

Но разве в жизни общества что-то иначе?

2010-04-29 в 21:31

Клод-Мишель, 56 лет

Москва, Россия

Данный ряд цитат приведён из труда Гегеля "Философская пропедевтика", но в развёрнутом виде эта тема (Господство и Рабство) содержится в знаменитой "Феноменологии духа", где занимает одно из центральных мест. Более того, до настоящего времени определение Господства и Рабства, данное Гегелем в "Феноменологии духа" является непревзойдённым. Это признают даже наиболее тягомотные и злейшие противники Гегеля - марксисты.

Пременительно к бдсм это нужно понимать так, что нижний находится полностью во власти чувственных ощущений своего наличного бытия, ради получения которых он готов надеть такие атрибуты рабства, как ошейник, цепь и проч. и даже полностью пренебречь своей свободой. Верхнему же важна его личная свобода. Чувственные ощущения (сексуальное возбуждение, оргазм и проч.) существуют, конечно, но отступают на второй план. И если нижний желает ЧУВСТВОВАТЬ, то верхний стремится КОНСТРУИРОВАТЬ для нижнего ту реальность, которую считает нужным, то есть реализует свои МЫСЛИ, ИДЕИ, а не чувства. В этом-то и разница: мысль можно отделить от тела (освободить) и свободно направить в любом направлении, чувство, ощущение - прочно привязано к телу: если щекотка ушка вам приятна, а щекотка пятки - нет, то ушко с пяткой никак не поменять местами.

2010-05-12 в 11:42

Mork, 51 год

Запорожье, Украина

"Пременительно к бдсм это нужно понимать так, что нижний находится полностью во власти чувственных ощущений своего наличного бытия, ради получения которых он готов надеть такие атрибуты рабства, как ошейник, цепь и проч. и даже полностью пренебречь своей свободой. Верхнему же важна его личная свобода. Чувственные ощущения (сексуальное возбуждение, оргазм и проч.) существуют, конечно, но отступают на второй план."

И ГДЕ ЖЕ ИЗ ЭТОГО СЛЕДУЕТ, что раб - ценнее господина? (А ведь ИМЕННО с ЭТОЙ мысли вы начали!) Что раб (читай: нижний) выполняет желания Господина, а не Господин - желания раба?

Снова мешаете мух с котлетами и противоречите себе.

Не растекаясь мысию по древу, простейший пример:
нижний - фут-фетишист. Он приходит к Верхнему (а ведь это именно он - нижний! - инициатор встречи, Верхний его не принуждает и не насилует) - приходит и предлагает сессию. Верхнему остаётся только соглашаться или не соглашаться.

И всё. Главное сделано. Остальное - нюансы, которые внутри сессии - как будто в воле Верхнего... Но на самом деле, как бы не так: нижний оговаривает свои желания, нежелания, табу.... Всё это в рамках БРД.

Снова видим преимущество нижнего. А буде лишь только Верх попытается сделать по-своему, нарушить желания нижнего, - это уже не БРД, не БДСМ, и вообще ещё не чёрт знает что.

Так кому же тут служит нижний, как не себе?

А теперь - к началу топика. В чём заключается ценность нижнего (раба), если она есть, и выше она или ниже ценности Верхнего.

Есть Тема и Тема. Не хочу сказать, что одна из них лучше другой. Но они противоположны по сути.
В одной из этих Тем нижний действительно служит, посвящая себя Другому...
Во вторую приходят за чувственными удовольствиями.
В первой из этих Тем статусом раба можно и нужно гордиться. Здесь "раб" - условное название, поскольку человек действует по свободной воле.

Во второй - человек раб самого себя, своей шелухи.
В первом случае вы, Клод-Мишель, вместе с Гегелем правы. Во втором - нет.
И кстати говоря, ни одна из этих Тем никоим образом не относится к историческому рабству, которое тут пытались приплести.)) "Все совпадения случайны".

2010-05-20 в 14:21

Клод-Мишель, 56 лет

Москва, Россия

Вообще-то говоря, Морк, та моя фраза, которою вы цитируете, относится уже не к определению ЦЕННОСТИ Раба относительно Господина, а уже непосредственно к определению Господства и Рабства, поскольку в данном контексте мы полемизировали с Ансельмом уже об этом. Но о том, кто ЦЕННЕЕ - Раб или Господин - в самом начале топика, в цитате Гегеля. Перечитайте и поразмышляйте. Суть его цитаты (в преводе с немецкого на русский) в том, что Раб содержит в себе два вожделения - своё собственное и Господина, тогда как Господин - только своё собственное. Простая арифметика: 1 + 1 = 2. 2 больше, чем 1. Это так, на пальцах.

Далее, если тематическое Господство и Рабство не имеет вообще ничего общего с историческим, то его надо назвать как-то иначе и исключить понятия "Господин" и "Раб" из бдсм. Но, если тематические Господство и Рабство являются калькой с историчесого, пусть игровой, то они автоматически попадают под абсолютное гегелевское определение. Железная логика?

Человек - раб самого себя - тавтология. То же самое, что человек - директор самого себя, или шахтёр самого себя и проч.

Там, где вы растекаетесь мысью (белкой) по древу, я бы вам рекомендовал всётки обратиться к мыслям, как и сказано в первоисточнике - Слове о полку Игореве, где никакой мыси и в помине нет. Всё "нюансы" описанные в этом разделе смутны и безлики, кто к кому приходит, чьи котлеты и чьих мух ест - непонятно, то ли верхний, то ли нижний. Вы, к примере, моетесь в ванной. Вы что, в самом деле считаете, что служите себе? Не раздваивайте так себя - это рисковано для психического здоровья.

Вопрос-то прост: тело нижнего, которое тождественно его яйности, представляет собой предмет вожделения и для Раба, и для Господина. Раб же по определению, как мы понимаем, не может вожделеть тело Господина. Но что же тогда вожделеет тематический Раб в тематическом Господине? Произвол Гоподина? Его навыки, умение? Мысли? В том-то и дело, что мысли Господина без физического тела Раба - ничто.

Морк, как только разгоните всех мысей-белок в вашей голове, сразу начнёте гречески мыслить. И тогда -милости просим, пожалте - продолжим.

2010-05-20 в 15:12

Ансельм, 43 года

Москва, Россия

-» Клод-Мишель, 41 год

"Вы, к примере, моетесь в ванной. Вы что, в самом деле считаете, что служите себе? Не раздваивайте так себя - это рисковано для психического здоровья. "

Ага, мысль дня. Кстати, наблюдаю такой феномен, что те люди, которые приучены себя раздваивать легко мотивируемы, и как следствие порабощаемы. Тут ведь дело в философии Фрейда сознание/бессознательное. Или даже более резко эго/супер это когда эго не дотягивается до суперэто и тут ему помогает внешний фактор-мотиватор.

2010-05-20 в 23:00

Mork, 51 год

Запорожье, Украина

Клод-Мишель,
"... та моя фраза, которою вы цитируете, относится уже не к определению ЦЕННОСТИ Раба относительно Господина, а уже непосредственно к определению Господства и Рабства, поскольку в данном контексте мы полемизировали с Ансельмом уже об этом. Но о том, кто ЦЕННЕЕ - Раб или Господин - в самом начале топика, в цитате Гегеля. Перечитайте и поразмышляйте. "

Именно это противоречие самому себе меня в вас и удивляет.
Ежели раб, по Гегелю, "содержит в себе два вожделения - своё собственное и Господина", то потому он - больше чем господин, ок. Принимаем постулат. И что же мы видим далее? "Нижний находится полностью во власти чувственных ощущений, ради которых..." и далее по тексту. То есть он обменивает свою свободу на свои чувственные ощущения, которые для него более ценны, чем "духовное" (свобода). Раб ценит своё духовное ниже, чем чувственное, и в результате оказывается ценнее, чем господин. Вы здесь не о примате чувственного над духовным, случайно?..

Если личность с приматом духовного порабощает личность с приматом чувственного, то как это соотносится с их относительными ценностями? Вы считаете, можно "бить шестёркою туза"? :)

Простой арифметикой на пальцах не слишком-то можно оперировать в мировоззренческих спорах. Тут категории несколько иные, ценностные. Качественные, а не количественные.

Говоря иносказательно, одно "духовное" господина больше, чем два "чувственных" раба. Вот где-то так...

"Далее, если тематическое Господство и Рабство не имеет вообще ничего общего с историческим, то его надо назвать как-то иначе и исключить понятия "Господин" и "Раб" из бдсм."

- Да я уже давно об этом говорю. БДСМ никак не связан с исторической правдой. Названия сохраняются только как дань традиции.

" Но, если тематические Господство и Рабство являются калькой с историчесого, пусть игровой, то они автоматически попадают под абсолютное гегелевское определение. Железная логика?"

- Не очень. Основана она на допущении.

"Человек - раб самого себя - тавтология. То же самое, что человек - директор самого себя, или шахтёр самого себя и проч."
- Не тавтология, а метафора. Художественная аналогия, если хотите. "Директор самого себя" - зачОт! С т.зр. метафорического изложения - прекрасная фраза. А про шахтёра - эт вы загнули...:) У нас нынче рабство - профессия? :))

"Там, где вы растекаетесь мысью (белкой) по древу, я бы вам рекомендовал всётки обратиться к мыслям, как и сказано в первоисточнике - Слове о полку Игореве, где никакой мыси и в помине нет."

- спорно. Толкования встречала разные, а первоисточник - берестяные грамоты - увы, мне недоступен по не зависящим от меня причинам :)

"Всё "нюансы" описанные в этом разделе смутны и безлики, кто к кому приходит, чьи котлеты и чьих мух ест - непонятно, то ли верхний, то ли нижний. "

- Потерпите, счас немножко прояснится. :)

"Вы, к примере, моетесь в ванной. Вы что, в самом деле считаете, что служите себе? Не раздваивайте так себя - это рисковано для психического здоровья."

- Упаси бог, я не раздваиваюсь, я личность вполне цельная в каждый отдельно взятый момент времени. Моясь в ванной, службу не правлю; просто моюсь. А вот ваш вопрос вызвал у меня беспокойство по поводу вашего состояния.... К чему он был?..

"Вопрос-то прост: тело нижнего, которое тождественно его яйности, представляет собой предмет вожделения и для Раба, и для Господина. Раб же по определению, как мы понимаем, не может вожделеть тело Господина. Но что же тогда вожделеет тематический Раб в тематическом Господине? Произвол Гоподина? Его навыки, умение? Мысли? В том-то и дело, что мысли Господина без физического тела Раба - ничто."

- В том, что тело человека тождественно человеку, "яйности", я с вами не согласна. Человек - это микрокосм; в нём соединены тело, душа и дух (а также ещё куча слоёв, количество зависит от философского направления). Ну это дело мировоззренческое, спорить тут бессмысленно. В общем и целом, личность осознаёт себя не только как тело, но и как совокупность эмоционального и фактического опыта, целей, убеждений и многого-многого другого, что представляет из себя понятие "личность".

Раб не может вожделеть тело господина в идеальном понимании. "Сферический конь в вакууме". На самом-то деле, всё совсем не так, уж вы мне поверьте.)

Раб в Теме вожделеет особых состояний своей плоти и своей души, которые могут быть достигнуты только с участием идеи и энергии господина. И если мысли господина без тела раба - ничто, то и тело раба без мыслей господина - всего лишь неоплодотворённая потенция.

(Вот где-то так, столь же пафосно, но существенно ближе к правде жизни. :))

П.С. Клод-Мишель, вас так интересно ... читать...))) Вы нарочно, да?.. Пишите ещё! :)

2010-05-26 в 00:08

Клод-Мишель, 56 лет

Москва, Россия

Морк, я рад, что мне удалось развеселить вас. Вы такая строгая готическая девушка: "Не играйте со мной в ваши игры", и всё такое..

Интересно, вы специально так делаете? - смешиваете мои мысли? Мне ж каждый раз приходится распрямлять их!

Но вот что: то, что Раб предпочитает свободе своё наличное бытие - это же не определение ЦЕННОСТИ раба, но определение отличия Раба от Господина. Вы тут несколько смешали мои определения.

БОльшая ценность Раба в историческом господстве и рабстве заключается в том, что исторический Раб производит и для себя и для Господина - это, думаю, понятно. Кстати, здесь мы имеем наибольшее сходство с Д/с.

В тематическом же господстве и рабстве - тот же принцип, но несколько иначе, так как в основе исторического господства и рабства лежит ПРЕДМЕТНОЕ вожделение. В основе тематического - СЕКСУАЛЬНОЕ вожделение. Соответствено с эти получаем следующее:

тематического Раба вожделеют двое: сам Раб (который вожделеет своё тело как инструмент получения своих собственных чувственных ощущений) и Господин (который вожделеет тело Раба для своих чувственных ощущений). Господин же содержит лишь вожделение Раба, как способ удовлетворения его, Раба, чувственных ощущений. Сам Господин по определению свободен от своего чувственного наличного бытия и не содержит в себе своего собственного вожделения. Раб - это два вожделения в одном, которые, разумеется, имеют все основания для реализации, то есть становления реальностью. Господин - одно вожеление в одном.

Замечание о том, что Господин якобы духовнее, чем Раб абсолютно некорректно даже не потому, что в реальности очевидно возможно и обратное. Это вообще не имеет отношения к определению Господства и Рабства. Собственно, когда мы. к прмеру, рассуждаем, что Господин - это президент (или великий писатель), а Раб - мойщик посуды в кафе - это выводит нас за рамки отношения Раб-Господин, которые предстают совершенно в других качествах: президента (великого писателя) и мойщика посуды, а не Раба и Господина.

В рамках же исключительно рассматриваемого отношения Раб обладает большей ценностью, чем Господин: два вожделения больше, чем одно.

Что касается яйности, то "Я" - это самое простое чувственное бытие человека, которое не имеет никаких определений, но через которое человек определяет всё иное: человек с рождения, ещё не обладая МЫСЛЯМИ, то есть духовностью как таковой, ЗНАЕТ (чувственно знает) себя как "Я". Вы знаете, что Морк - это "Я", а Клод-Мишель - это "не-Я". Когда вы едите, вы подносите ложку с окрошкой не к чужому рту - вы точно, ЧУВСТВЕННО, знаете, что чужой рот - это "не-Я". Ну, и т.д.

Про мысь-белку - чуть позже. Академик Трубачёв поставил в этом споре точку.

2010-05-28 в 10:05

Mork, 51 год

Запорожье, Украина

Клод-Мишель,
Буду кратка. Чтоб не путать ваши с таким трудом выпрямляемые мысли.

Принимая ценность раба и господина лишь на основе ценности их материальной, телесной, как вы сказали, "яйности", вы (повторю!) упускаете ценность идеи. Идеи господина о том, что сделать с рабом, чтобы он достиг того самого искомого духовно-телесного состояния, которое удовлетворит их обоих.

Ну и если мы говорим о тематическом рабстве, то (повторю!) раб очень и очень даже часто вожделеет-таки господского тела. :) Сами же о либидо писали давеча. И это вожделение, кстати, тоже помогает достичь того самого состояния.

Про раба-мойщика посуды и господина-писателя - я вообще не о том, это здесь лишнее.

Я говорила о том, что если раб, имея "вещную" ценность, как телесная "яйность", жертвует свободой, обменивая её на нужную ему "духовную" ценность господина (как раз те идеи по поводу "что сделать с рабом"),

то, следовательно, ценность рабской "яйности" ниже, чем ценность господской "идеи". И разница в их стоимостях - свобода раба.

2010-05-28 в 11:02

Boyle, 35 лет

Москва, Россия

Развели канитель, извиняюсь. Всё на самом деле просто. СтоИт у раба на Госпожу или не стоИт. Возбуждает его служение ей или нет. Вот собственно и весь главный вопрос Темы фемдома. Как там у нижних ж. не знаю, но полагаю, что должно быть примерно так же.

Остальное уже- не сексуальные девиации, а хрен знает какие. О как.

2010-05-28 в 12:24

Клод-Мишель, 56 лет

Москва, Россия

Ну и ну, Морк, по-вашему идеи Господина будут по ценности выше яйности Раба, то есть выше человека? Эт вы что-то загнули. Хорошо, раз вы всё время припутываете какие-то там великие "идеи" Господина о том, что же такого сделать с рабом, рассмотрим и эту вашу точку зрения.

В приведённой цитате Гегеля вообще-то говорится о Рабе и Господине как целом, со всеми их идеями. С чего вы взяли, что идеи Раба о том, что сделать с Господином, будут менее ценными, чем яйность Господина? Хм. Например, у Раба возникла идея о том, чтобы выстроить большой дом Господину. Господин бьёт Раба. (Чем не Д/с?) Что ценнее? Далее, что ценного в идее Господина: Раб, сходи на охоту, принеси дичь и накорми меня и остальных рабов! Сама-то это идейка - простенькая, а вот то, что сделал Раб - реально и куда значительней.

Далее. С чего вы взяли, что Раб вожделеет тело Господина (в тематических отношениях)? Раб желает, чтобы Господин обратил внимание на его, Раба, тело. Именно тело Раба желает чувственного. А Господин - лишь инструмент, или если хотите - девайс или продолжение девайса, только живой. То есть рефлексия Раба полностью обращена на себя. А до тела Господина ему нет особенного дела (нет дела до тела!). Эрекция, кстати говоря, не показатель того, что Раб желает именно тело Господина.

Про писателя и мойщика - это совсем не лишнее. Это как раз наглядная схема того, как вы выходите за рамки рассматриваемого вопроса: вы, напр., отделяете ИДЕИ Господина от него самого. Однако в цитате Гегеля, повторюсь, говорится о ЦЕЛОМ Господине со всей его яйностью, великими идеями и проч., а не о ценности ИДЕЙ Господина относительно ЦЕЛОГО Раба. Так-то..

Идея, вообще-то говоря, без материального, чувственного - ничто, я ж писал об этом. У меня есть оооочень ценная идея: пусть мой Раб заработает миллион баксов! Ну и что? Однако, когда мой Раб в реальности САМ зарабатывает эти бабки, то эта РЕАЛЬНОСТЬ совершенно подавляет мою великую, но нематериальную ИДЕЮ об этом.

2010-05-28 в 13:01

Клод-Мишель, 56 лет

Москва, Россия

Господин Никто (он же узко известный в широких кругах как Бойл), мы ж с Морк совсем не против либидо, чтобы там друг у друга (вернее, (по)друга) стояло друг на друга. А вот в теме о лайфстайл имеет место речь об асексуальном бдсм, чего по определению (бдсм - секс-девиация) не бывает. Ваше бы красноречие - туда! Мы-то (я, Морк и вы) знаем, что "нестоячего" бдсм не бывает..

2010-05-28 в 14:45

Mork, 51 год

Запорожье, Украина

Клод-Мишель, устала я с вами бороться.)
Вы постоянно сами себе противоречите.
Я несколько постов назад обратила ваше внимание, что "я" и тело - разные вещи. Вы раскрыли мне глаза, что "яйность" - это только лишь чувственное, материальное. Я приняла вашу лексику и стала называть "яйностью" то же, что и вы. Теперь вы мне сообщаете, что Гегель подразумевал под "яйностью" совсем не тело, а тело+сознание (то есть идеи). Так определитесь уж наконец-то.

Материальное без идеи столь же бесполезно, как и сама идея без мат.воплощения.
Нижний может сколь угодно долго обладать своим телом, но почему-то он ищет Верхнего с набором идей, и готов ему отдаться. Вы говорите "чтобы Верхний обратил на него внимание". Те же яйца, только в профиль.

Есть такие господа - продолжения девайсов. Нижние ими снизу управляют. Вы себя тоже к таким относите? И считаете это нормой? Так и где ж тогда господство и подчинение? Что-то ваша логика к концу недели того....

Да, и кстати.... Будучи отдавшимся господину в рабство, раб не имеет ничего своего. Даже идей. Поэтому идея раба о постройке дома будет тоже принадлежать господину. Вот так легко разрешаются все противоречия.)

никто, 46 лет.
Ну вот, пришёл и всё опОшлил...
А поговорить?...)

2010-05-28 в 18:39

Boyle, 35 лет

Москва, Россия

Ну вот я и начал даже пьесу писать на эту тему. https://bdsmpeople.live/blog/boyle/post3011/
Думаю большинство читает длинные тексты именно так)))

2010-05-28 в 19:58

Mork, 51 год

Запорожье, Украина

Вот и правильно вам в дневнике написали по поводу слабонервных :)

2010-05-29 в 01:47

Клод-Мишель, 56 лет

Москва, Россия

Морк, хочу заметить, что вы боретесь на два фронта: со мной и с собой, поэтому так и устали. Вы освободите сознание и внемлите, что я говорю. И будет вам счастье!

Пока же разберём вашу путаницу: яйность Раба (как и Господина) тождественна его чувственному наличному бытию. Она (яйность) тождественна также и всем идеям Раба (и Господина). Где тут противоречие? Яйность - единое целое. Мы можем сказать, что она тождественно первому, и что она тождественна второму. И то, и другое истинно. Вы несколько не улавливаете эту двойственость всех вещей (и Рабов, и Господ тоже).

Далее. В историческом Господстве и Рабстве Господин попадает в зависимость от Раба (напр., даже одеваться-то сами наши дворяне не могли и проч.). В конце концов у Раба возникает ИДЕЯ, которая, конечно, принадлежит только ему: а на кой мне нужен этот Господин? Так приходит конец историческому Господству и Рабству. И никаких исторических свидетельств о том, что ИДЕИ Раба принадлежат Господину - увы, нет. Ведь исторического Господина Раб интересовал только как производительная сила, а не как какой-нибудь идеолог. Так-то!

В тематическом Господстве и Рабстве вы, Морк, всё время пытаетесь протянуть ИДЕЮ о том, что ИДЕИ Господина имеют большую ценность, чем ИДЕИ Раба и что именно Раб ищет Господина с подходящими ИДЕЯМИ. Истина здесь в том, что они (Раб и Господин) ищут друг друга ОДНОВРЕМЕННО.

Далее. Тематический Раб имеет ИДЕИ о том, что с ним будет делать его Господин. Но и Господин имеет ИДЕИ о том, что он будет делать с Рабом. Как только идеи Раба и Господина о Теме совпадают мы имее тематическую пару. Однако, тут-то и кроется логическая ловушка для вас, Морк: если ИДЕИ Раба и Господина совпадают, то они РАВНОЦЕННЫ!! И никакого превосходства, большей ценности одних идей над другими - нет, они-то равны!

И вот мы добрались до главного, к чему мы пришли вместе с вами, Морк, и отчасти благодаря вам: как только у тематического Господина возникает вожделение к своему чувственному бытию, то мы получаем равноценные отношения - Раб содержит в себе два вожделения (себя и Господина - об этом, выше), но и Господин также уже содержит в себе два вожделения (Раба и себя). Отношения уравниваются, Господин отказывается от свободы в пользу своего чувственного и тематические отношения разрушаютя, а на их месте возникают традиционные ванильные отношения. То же самое мы можем видеть и в исторических примерах, когда госпожа плотски вожделея своего раба, отказывалась от своего господства в пользу получения плотских удовольствий. А уж о браках рабовладельцев со своими рабынями и говорить не приходится.

Таким образом, мы получили формулу: там где во взаимном вожделении друг друга у пары, связанной сексуальными отношениями, вдруг исчезает одно из вожделений, отношения становятся неравноценными и в зависимости от стиля (лайфстайл) этих отношений мы вполне можем получить Тематическую пару вместо ванильной.

2010-05-31 в 13:12

Mork, 51 год

Запорожье, Украина

Клод-Ансельм, давайте всё же определимся с "яйностью". То вы говорите, что это "чувственное наличное бытие, не обладающее мыслями", то вдруг оно уже содержит некие "идеи". Сами противоречите себе же. Неужели это я так влияю на запутанность ваших мыслей?.. :((

А потом, может, и с остальным разберёмся.
А то я вижу ещё одну несуразицу: если господин для сохранения господства не должен вожделеть раба, а раб в то же время вожделеет господина, то где же более высокая ценность раба, чем господина? Для кого ценность? Для раба? господина? стороннего наблюдателя? Гегеля?...

2010-06-01 в 01:03

Клод-Мишель, 56 лет

Москва, Россия

Морк-Мишель, что же тут непонятного? Не упрямствуйте, всё прекрасно поняли. Но вижу вам нравится хватать меня за язык. Однако, сами при этом попадаете в несуразные ситуации.

Поразмышляйте над своим собственным "Я" и вы увидите, что он заключает в себе одновременно и чувственное, без мыслей (а мысль - это, так сказать, элементарная частица духа), и духовное, мыслящее. Ну, элементарно! Более того, яйность - это ж не что-то (или кто-то) застывшее, а (как правильно заметил Некто Бойл) - развивающееся. Ребёнок вначале ЧУВСТВУЕТ себя. Разве вызывает какое-то сомнение, что он ощущает своё "Я"? Но "Я" ребёнка - всецело чувственное. Затем появляется СОЗНАНИЕ, которое является не чем иным, как отношением "Я" к какому-нибудь предмету, независимо - внешний он, либо внутренний. Однако этим "Я" отделяется от иного и приобретает форму МЫСЛИ: человек понимает, что он - "Я". Само это определение - "Я" - слово, а слово - это знак мысли. Однако эта метаморфоза развития соверешенно не исключает чувственного компонента яйности. Чувственное остаётся в "Я" в снятом виде, как физический носитель "Я".

Морк, ей-богу, всё, что писал выше - это ж крайне сокращённый вид. Тут же можно целую теорию накатать со всеми выкладками, но стоит ли оно того? Но мои "тезисы" призваны лишь для того, чтобы вы как-то уж сами чё-нить додумали. А если возникли вопросы, то уж как-то сформулируйте их не так сумбурно: дескать, Клод-Ансельм, у вас кругом одни противоречия - ничего не пониятно. Но внутреннее противоречие показывает нам, что мы на верном пути. Вы же везде указываете о внешнем противоречии: то есть стягиваете разные куски разных частей между собой. Вот и тут: "..если Господин ради сохранения своего Господства не должен вожделеть Раба..." - во-первых, я как раз писал, что Господин вожделеет Раба - Раб содержит два вожделения, своё и Господина.

Во-вторых. Ценность - это не что иное как количественное определение - это вы можете понять из своего собственного опыта: ЭТА вещь ценнее ТОЙ, потому что содержит больше труда и, кстати, больше вожделений! Ведь, если ЭТУ вещь ("Чёрный квадрат" Малёвича) вожделеют 10000 человек, а этот детский рисунок - только родители ребёнка, то Малёвич и стоит дороже. Такие дела, Морк.

Насчёт "продолжения девайсов". Вообще-то говоря, вожделение нижнего основано именно на умении верхнего пользоваться девайсами. И нижний, как ни крути, всё-тки желает именно этого. Но не верхний (Господин) считает себя девайсом - я этого не утверждал. Я-то, конечно, не такой адепт как некоторые, однако мне доподлинно известно, что нижние совершенно чётко разделяют все девайсы, которые применяет верхний: одни приятны, другие - очень, третьи - вызывают трепет, а есть ещё и РУКИ мастера - не слыхали? Это девайс такой. А ещё -взгляд, тож девайс. Вы почитайте тут на форуме, что нижние барышни пишут об этом. Да, на сессии верхний - девайс (опредмечивание - феномен бдсм), а обмен ИДЕЯМИ - это уже за рамками сессии. И весьвопрос.

2010-06-01 в 11:00

Mike, 52 года

Москва, Россия

Абсолютные "философские" определения настолько оторваны от жизни, что делать из них практические выводы о ценности предмета это как воду в решете носить.

2010-06-04 в 13:33

Клод-Мишель, 56 лет

Москва, Россия

Майк, так вы их и не отрывайте от жизни. Тогда вам и не придёт в голову мысль, носить воду в решете!

2010-06-04 в 13:48

Mike, 52 года

Москва, Россия

Они априори оторваны, именно потому, что они философские.

2010-06-04 в 16:01

Клод-Мишель, 56 лет

Москва, Россия

У меня для вас не очень хорошая новость, Майк. Новость такая: когда вы рассуждаете о философии, вы философствуете - эти ваши рассуждения и есть философия. Но вот новость похуже: когда а-приори дают определение предмету, не зная о нём ничего, а потом из этого априорного определения доказывают его само - это худшая философия. Поэтому ваша философия и подобна решету, сквозь которое и уходят мысли, не задерживаясь в вашем мышлении. А такие мысли - всего лишь мнения, то есть нечто поверхностное и неистинное. Вот такой диагноз, дружище!

2010-06-07 в 10:55

特别 ;, 48 лет

Екатеринбург, Россия

Я преподаватель философии в универе) мне б таких студентов да на открытое занятие к лицензированию кафедры)

2011-03-18 в 08:54

Человек с золотым пистолетом, 42 года

Москва, Россия

Рентон

"экзе попался вопрос по Гегелю, я сказал профессору, что я с ним не согласен"

Вообще хорошие преподаватели на это не ведутся. Если есть экзаменационный вопрос, надо раскрывать экзаменационный вопрос. А то пример как в классическом анекдоте.

" а вот Ницше мне по душе... И начал так лихо впаривать теорию Заратустры, что препод был рад поставить мне пятерку в зачетку и отправить к камрадам праздновать сей замечательный период жизни"

О как. Теорию Заратустры говорите. Круто конечно берете. В том смысле Ницше едва ли проще для понимания, чем Гейгель. Можно его конечно понимать довольно примитивно из серии что есть сверхлюди, для которых не существует никаких правил, но это вряд ли может вообще претендовать на понимание Ницше, не говоря уже о сильной противоречивости такой философии как таковой.

Клод-Мишель

Давайте вообще плясать от того, что Гейгель, не имел ввиду bdsm и значение его слов вообще не связано с буквальным измерением ценности какого-либо конкретного субъекта.

Трактовка из серии "раб" это человек с нижним позиционированием, а "господин" это человек с верхним позиционированием в данной цитате вообще не может быть принята. Здесь речь не об этом, а о природе свободы и о том, откуда она проистекает. Здесь говорится о том, что свобода не проистекает из своеволия, а проистекает из необходимости развить в себе смирение.

С исторической точки зрения, то же Средневековье можно охарактеризовать как время, когда с некоторой точки зрения, рабами можно назвать было всех, т.к. все - от Римского папы, до последнего зависимого крестьянина были рабами божьими. И с точки зрения религиозного сознания, истинно свободен лишь тот, кто смирив себялюбие готов подчиниться воле божьей, исполняя свое жизненное предназначение.

На мой взгляд, уместно здесь привести другую цитату, в этот раз латинскую - "не научившись подчиняться, не научишься повелевать".

Mork

"Идеи господина о том, что сделать с рабом, чтобы он достиг того самого искомого духовно-телесного состояния, которое удовлетворит их обоих."

Повторюсь, нельзя понимать слова Гейгеля, как то относящимися к bdsm практикам, это поиски истоков свободы, а не оценка ценности конкретных субъектов. Bdsm строится на других принципах, чем социальные отношения рабство - господство, на обращении к которым построено умозаключение.

2011-03-18 в 09:46

Akuma, 40 лет

Москва, Россия

Клод-Мишель.
Давайте посмотрим на логическое заключение из идей Гегеля. Фактически - это самоубийство Кожева. Абсолютное воплощение Идеи - Гегель - совершенно не годится для серьезных размышлений о сути BDSM. Поскольку история давно закончилась, а с ней закончились и мы.

Мне больше импонирует рассмотрение дискурса Господина Жаком Лаканом. Он многое объясняет.
Еще один момент: что-то кому-то доказать в философии практически невозможно, как уже было здесь сказано. Можно сколько угодно сыпать именами и концепциями, показывая, у кого чего больше. Но в эту игру играют недостаточно мудрые люди :)

2011-03-18 в 10:51

Клод-Мишель, 56 лет

Москва, Россия

Человек с золотым пистолетом, я не читал "Гейгеля" и не знаю кто это такой. Что касается гегелевского определения "Господства и Рабства", то оно - классическое (я уже писал об этом) и до сих пор не опровергнуто (исключение составляет вульгарная философия). При этом, если не поверхностно рассмотеть данный предмет (Господство и Рабство), как это делаете вы, то мы увидим, что Гегель имел ввиду, конечно, не BDSM. Но он также не имел ввиду и рабовладение как таковое. Но лишь - отношение Раб-Господин. Причём это отношение Гегель находил и в современном ему мире, где рабовладение как таковое отсутствовало. И именно эту часть его учения, как известно, использовали марксисты для для обоснования теории классовой борьбы. Отношение (между людьми) "Раб - Господин" имеет место и в современном обществе - везде. В том числе - и в бдсм.

Далее, если мы не можем принять, что Верхний - это "Господин", а нижний - "Раб" - в контесте данной цитаты - тогда эти понятия ("раб" и "господин") дОлжно исключить из терминологии БДСМ.

А вообще, Человек..и проч., ваше суждение крайне поверхностно. Оно сводится к голому отрицанию данного вопроса, но не логическому доказательству его неистинности.

Акума, ваша песня - иэ той же оперы: "Гегель совершенно не годится" и проч. - голословное отрицание. Самоубийство приплели, хотя в комментах я чётко разъяснил, что речь идёт о противоборстве между двумя самосознаниями, из которых одно уступает и покоряется, а другое - пренебрегает своим чувственным ради достижения господства. Речь о том, что определение тематического рабства (и гсподства) можно свести к класическому определению. По той простой причине, что нижний партнёр ради своего чувственного (то есть, фактически - наличного бытия) готов отказаться от своей яйности, а верхний парнёр - нет. Примеры просты: напр., пет-плей, где нижний отказывается от своей человеческой сущности и изображает (пусть в игровой форме) животное. Представье ситуацию, где роль собаки или лошади будет играть, напр., Госпожа (Домина). Или - флагелляция, где нижний партнёр ради сабспейса также отказывается от своей истинной сущности и грает роль самого настоящего раба, которого жестко наказывает рабовладелец. Да примеров - масса.

Кроме того, всколь замечу, что в данной теме я отнюдь не раскрывал "суть бдсм", а лишь суть отношения "господство и рабство". Суть же бдсм - вопрос проще пареной репы. Совсем другое дело - его онтологическое происхождение. Вот здесь https://bdsmpeople.live/forum/topic446/ .

То, что вы не понимаете данного вопроса, г-да (и дамы) оппоненты, совершенно не меняет его содержания. Вы комменты Ансельма почитайте - вот человек оспаривал мои доводы и аргументировал свою точку зрения, а не голословно отрицал всё - а-ля "этого не может быть, потому что не может быть никогда".

Обращаю ваше внимание, Человек и Акума, что кажущаяся легкость бездоказательного голословного отрицания предмета является как раз наиболее слабым местом ваших "аргументов" и полностью дезавуируют их.

Альфа Стрельца, данке шон (от имени всех студентов)!)

2011-03-18 в 12:55

Человек с золотым пистолетом, 42 года

Москва, Россия

Клод-Мишель

Сударь, благодарю за поправку, естествено Гегель. Но есть ощущение, что вы говорите исключительно сам с собой.

"конечно, не BDSM. Но он также не имел ввиду и рабовладение как таковое."

"Здесь речь не об этом, а о природе свободы и о том, откуда она проистекает. Здесь говорится о том, что свобода не проистекает из своеволия, а проистекает из необходимости развить в себе смирение."

Я вас читаю не по диагонали, а вы?

"Причём это отношение Гегель находил и в современном ему мире, где рабовладение как таковое отсутствовало."

Георг Вильгельм Фридрих Гегель (нем. Georg Wilhelm Friedrich Hegel; 27 августа 1770, Штутгарт — 14 ноября 1831, Берлин)

Вам перечислить хотя бы некоторые государства той эпохи где официально существовало рабство? США будет достаточно?

"Отношение (между людьми) "Раб - Господин" имеет место и в современном обществе - везде. В том числе - и в бдсм."

"Или - флагелляция, где нижний партнёр ради сабспейса также отказывается от своей истинной сущности и грает роль самого настоящего раба, которого жестко наказывает рабовладелец."

Честно говоря лучше продолжать цитировать Гегеля. Потому что "играет роль настоящего раба", чтобы получить удовольствие, а не чтобы раствориться в воле Господина в вашем примере, что напрямую противоречит приведенной вами цитате. И уж тем более, человек с нижним позиционированием никак не работает на Верхнего, т.к. никакого социально-экономического принуждения тут нет.

"можно свести к класическому определению"
Если вы поправляете меня с Гегелем, то уж давайте слово "классический" писать тоже правильно. Кстати, если вы так хотите блеснуть эрудицией, то классическим определением рабства, является то, что дано Лигой Наций в 1926 году соответствующей конвенцией.

Я уже не говорю про определения римского права, которые тоже в полной мере можно считать классическими в самом точном смысле этого слова.

Далее специально процитирую:

В поединке "господин" подвергся смертельному риску и, победив, стал хозяином. "Раб" убоялся смерти и, потерпев поражение, спасая свою жизнь, согласился с положением раба и превратился в некую "вещь", зависимую от господина. Господин эксплуатирует раба, принуждая его работать на себя, и довольствуется потреблением тех предметов, которые производит для него раб.

В отношениях такого типа развивается диалектическое движение, которое в конечном счете приводит к перестановке участников. Действительно, господин становится зависимым от вещей, утратив прежнюю независимость, потому что теряет навык делать то, что делает раб; тем временем раб становится не зависимым от вещей, так как он их производит. При этом господин не способен полностью реализовать свое самосознание, в силу того что раб, низведенный до положения вещи, не в состоянии быть диалектическим полюсом, с которым его хозяин мог бы себя адекватно соотнести (справедливо замечено, что быть только господином значит намного меньше, чем быть личностью, наделенной самосознанием). В то же время раб имеет в лице господина диалектический полюс, позволяющий обнаружить в нем сознание, ибо как раз сознание господина повелевает, а слуга делает то, что велит господин. Так Гегель прекрасно обозначил необычайную диалектическую потенцию, таящуюся в труде. По словам Гегеля, рабское сознание "именно в труде обретает самое себя, стремясь найти собственное значение, хотя труд, как казалось, делал это значение отвлеченным".

Реале Д., Антисери Д. Западная философия от истоков до наших дней.

Вопрос состоит в том, что к bdsm нельзя отнести ни к гегелевским категориям "Раб" и "Господин", т.к. с точки зрения этой философии, любой нормальный человек одновременно и "Раб" и "Господин", ни социально - экономические категории, т.к. bdsm отличается от уголовно наказуемой деятельности именно тем, что не связано с внешним принуждением, а является эротической игровой практикой, в которой ее участники реализуют себя исключительно добровольно и с соблюдением требований разумности и безопасности.

Далее вы ставите вопрос, кто ценнее? Но вас справедливо спрашивают, какая имеется ввиду ценность, это раз. Во-вторых, повторюсь, вы что собираетесь реальных людей оценивать с точки зрения этих категорий? И потом говорить, что "Господин" как человек, менее ценен, чем "Раб"? Потому что с точки зрения гегелевских категорий, человек мира сегодняшнего, где социально-экономическое рабство худо бедно упразднено (не буду вдаваться в разбор эксцессов), всегда несет в себе черты и "Господина" и "Раба". Что вы собственно хотите узнать от своих собеседников и оппонентов?

2011-03-18 в 16:54

Akuma, 40 лет

Москва, Россия

Клод-Мишель, Вы действительно разговариваете сами с собой. Поскольку пространные рассуждения о Гегеле в духе отношений "господство и рабство" здесь собственно мало кого интересуют. Меня больше привлекло ваше желание "поговорить" как таковое. Сублимируете?) Не скрою, я тоже могу выдавать пассажи в вашем духе, хотя бы потому что это мне позволяет философская степень. Так что призыв "чо-нить додумать" - не совсем уместен. Другой вопрос - как у вас с личной жизнью, честно говоря :). Хотя нет - давайте поговорим о Нанси, об Агамбене, о Фуко и Жижеке, о Канте и Хайдеггере. О Бадью на худой конец). Приплетаете тут вы, поскольку если философская система, построенная Гегелем, доводит его главного последователя в 20 веке до самоубийства как логического продолжения системы его учителя, то этот учитель должен отправиться в топку, как говорим мы, пролетарии. У каждого свое субъективное мнение. Субъект-объектное тождество, знаете ли). И я считаю, что Гегель завел всю философию в бооольшой тупик в свое время. И выпутаться из него помог только Батай. Если вы понимаете, о чем я говорю)))

2011-03-18 в 18:35

Клод-Мишель, 56 лет

Москва, Россия

Весьма пространный коммент, Человек. Однако, он также бессодержателен как и предыдущий, так как вы попросту отвергаете гегелевское определение господства и рабства и предлагаете - безосновательно - заменить его определением...Лиги наций, хотя последнее не противоречит определению Гегеля. Вы не заметили?

Далее, вы всерьёз считаете, что Гегель, раскрывая данное отношение, делал это исключительное для того, чтобы оказать некую методологическую помощь США? То есть, прямо имел ввиду Северо-Американские штаты? Нельзя ли прямую ссылку на цитату? Это ваш домысел, Человек.

Затем, вы совершенно не понимаете, что такое диалектика - приём, который использовал Гегель в раскрытии данного отношения. Человек - не есть одновременно Раб и Господин, также как он не есть одновременно Мужчина и Женщина, Муж и Жена, Директор и Работник, Генерал и Солдат, Царь и Подданый и проч. Суть отношения в том, что одна категория определяет другую и наоборот, так, что если исчезнет одна, исчезнет и другая. Но содержание этого отношения показано именно в цитате, которую я привёл. Ваша сентенция "с точки зрения этой философии" прямо указывает на то, что "этой философии" вы совершенно не знаете и не понимаете. Повторяю, речь идет об ОТНОШЕНИИ, в котором один - Раб, другой - Господин. Но не о том, что каждый человек - и Раб, и Господин одновременно - это галиматья, грубейшая ошибка, которая показывает, что вы не знаете вопроса. К чему вы приплели "уголовно-наказуемую деятельность" - неясно.

Я не ставлю вопрос, кто ценнее. Потому что ответ давно известен. "Какая ценность"? А какие бывают ценности? И чем они определяются? Поройтесь в словарях, авось нароете чего-нить.)))

Книга, котрую вы цитируете (вернее этот том) у меня есть. Но лично я предпочитаю Гегеля читать напрямую, а не в комментариях. Так он понятнее. А вот вы не понимаете того, что оспариваете: вот и накосячили, что "с точки зр этой философии" "человек одновременно и Раб, и Господин" - а это галиматья. Не о том у Гегеля. А (как я уже пишу несколько раз) об отношении господства и рабства между двумя самосознаниями, то есть (проще говоря) об отношении двух лиц, осознавших свою собственную обобсоленность и значимость для самих себя (бытие-для-себя) и вступивших в противоборство, чтобы доказать своё превосходство для другого самосознания, которое каждое не признаёт пока что равным себе.

З.Ы. Пенять на очепятки - моветон. Вы пишите в вёрде, к-й всё правит за вас, а потом выкладываете сюда. Я пишу коммент сразу в топик, а здесь вёрда нет. Это только лишний раз подчёркивает, что вы можете дать только ТАКИЕ аргументы, не более.

Акума, пока что, несмотря на какую-то там степень, вы скрываете, что можете выдавать "такие пассажи". Или это ваш способ сублимации? Вскользь замечу, что последователи Иисуса жгли "еретиков" на кострах, а также развязывали и вели кровопролитнейшие войны. Ну, и что? Это ж не аргумент. Короче, Акума, посублимируйте ещё, авсоь чего-нить насублимируете.)) Обращаю внимание ещё раз: голословные заявления а-ля "это плохое определение, а вот это я считаю лучше - его и берём" - не проходят.) Несмотря "на учёные степени". Причём, лично мне вполне очевидно, что несмотря на вашу "учёную степень" (добытую, наверно, безо всякого посредства сублимации) с трудами Гегеля вы абсолютно не знакомы. А читаете всякую дрянь.)

З.Ы. Поскольку в БДСМ есть такая практика, которая исходит из отношения "Раб-Господин" и даже позиционирование "Раб" (боттом) и "Господин" (Топ), то игнорировать классическое определение господства и рабства мы не можем. Коротко замечу, что Гегель определяет отнюдь "не социально-экономические категории", а определяет отношение господства и рабства исключительно в духовной сфере человека. Собственно, и труд, где Гегель излагает категории данного отношения называется "Философия ДУХА", но не (например) "Философия рабовладельческого общества". Человек, вы ж подменили понятия (категория).

И в заключение. Опять обращаю внимание оппонентов: вы пока что не выходите за рамки своего единственного ГОЛОСЛОВНОГО аргумента - де определение Гегеля - плохое, а вот есть ещё какие-то там - вот те хороши. Да ещё то, что, дескать, гегелевское определение здесь непременимо. Это не аргументы, а мнение невежественных людей. Вот и всё. В корень зрите! А не ворошите жухлую листву на сухой ветке.)

2011-03-18 в 22:35

Akuma, 40 лет

Москва, Россия

Клод-Мишель) Вы себя вполне успешно в моих глазах дискредитировали, с чем я Вас и поздравляю :). Поскольку вы у нас читали только Гегеля :). Видимо, с ВНЕгегелевским аспектом вашего существования все не очень хорошо - у вас есть время все это писать!!! Так подробно :). К сожалению, я не располагаю таким количеством свободного времени - жизнь идет :). И доказывать вам что-то бесполезно). Если говорить о дряни, то вы собственноручно отправили в эту самую дрянь еще одного математика (видимо, математиком может быть только Гегель) - это Бадью (говорю, если не знаете, я поняла, что вам нужно объяснять на пальцах). Может быть, вы посвятили свою жизнь только изучению Гегеля? Почитайте хотя бы Жижека - у него есть много пассажей по поводу Гегеля и его философии. Он его достаточно интересно толкует в своем ключе. Простите, Клод-Мишель, но делаю один вывод: многовато у вас комплексов, если вы занимаетесь подобными вещами на этом сайте. Вы же явно получаете удовольствие от подобного демонстрирования - но чего? Над этим вопросом вам стоит задуматься, особенно в ваши мудрые годы) Прощаюсь с вами и надеюсь на ваш ответ в пустоту )

2011-03-19 в 00:56

Человек с золотым пистолетом, 42 года

Москва, Россия

О, месье, а вы мастер хамить и не чураетесеь прямых и беззастенчивых передргиваний.

Я вас поймал на исторической безграмотности, вы же мне в ответе передергиваете.

Ваша цитата:

"Причём это отношение Гегель находил и в современном ему мире, где рабовладение как таковое отсутствовало"

Я вам напомнил годы жизни Гегеля и тот факт, что как такового рабства в его эпоху было полно. Ярчайший пример - США.

Что же вы мне ответили:

"Далее, вы всерьёз считаете, что Гегель, раскрывая данное отношение, делал это исключительное для того, чтобы оказать некую методологическую помощь США?"

Это прямое и беззастенчивое передергивание. Я этого никоим образом не утверждал, я лишь указал вам на ваше совершенно безграмотное утверждение о эпохе, в которй жил Гегель.

Затем, вы совершенно не понимаете, что такое диалектика - приём, который использовал Гегель в раскрытии данного отношения.

Заносчивое и совершенно хамское умозаключение, ничего общего не имеющего с реальностью. Во-первых, диалектика какая? Диалектика Платона, Аристотеля, Зенона? Или в немецкой классической философии? Он опять таки, по Канту, по Фихте? Или исключительно по Гегелю? Или может по Марксу?

"Книга, котрую вы цитируете (вернее этот том) у меня есть. Но лично я предпочитаю Гегеля читать напрямую, а не в комментариях"

Сами вы здесь чем занимаетесь, пардон? Вы комментируете Гегеля, раздавая безграмотные поучения и не желая даже объяснить, чего вы хотите от окружающих. Впрочем вполне понятно, что вы от них желаете того, чтобы они были статистами на фоне вашего якобы блистательного знания, и перлов из серии "абсолютное определение".

"Гегель определяет отнюдь "не социально-экономические категории", а определяет отношение господства и рабства исключительно в духовной сфере человека"

В очередной раз вы спорите с собой, умудряясь не читать мой текст. Я нигде не оспаривал, что речь идет о духовной сфере. Я у вас спрашивал, каким образом вы приплетаете сюда категории bdsm и когда вы успели доказать, что они тождественны категориям "Господин" и "Раб" у Гегеля?

"то игнорировать классическое определение господства и рабства мы не можем"

Классические определения рабства были даны еще за 2000 лет до Гегеля, мы их тоже не можем игнорировать и что дальше? Все ваши умозаключения содержать замыкание на себя, они не имеют какого либо смысла в рамках данного ресурса.

"Не о том у Гегеля"

Месье, я вам уже процитировал гораздо более грамотную и человеческую цитату "о чем у Гегеля", вы же очень хитро заявили, что у вас этот том есть, поэтому считаете себя правым давать комментарии на лист А4, причем как минимум очень широкого Гегеля трактуете.

Я уже не говорю о том, что выдавать диалектику за единственный и непоколебимый метод познания, это как бы это помягче выразиться (а давайте вашими словами) - галиматья. Отсылаю вас к Карлу Попперу ;)

P.S. Если вы пропустили последние 10 лет развития интернет или только что его для себя открыли, то мне вас искренне жаль. Видимо вы действительно верите, что проверять орфографию можно только в word. Желаю вам открыть для себя интернет.

2011-03-19 в 01:03

Клод-Мишель, 56 лет

Москва, Россия

Акума, я увидел у вас один-единственный комплекс - зато какой! Вы считаете себя, очевидно, не по годам умной (даже степень имеете), а окружающие этого как-то не замечают. Может вы и умная. Где-то глЫбоко внутри. Но выразить этого (как собака) не можете.

Гегель был очень хорошим математиком, если вы не в курсе. Его докторская диссертация называлась "Об орбитах планет", где приведены математические расчёты этих орбит. И Гегель весьма резко критиковал другого "прославленного математика" Исаака Ньютона, когда называл его "варваром в отношении понятий". Причём, по делу. Так что ваша сентенция о "математике" - мимо. А назвал я ту философию, которую вы штудируете (и которая, как известно, является не классической, а вульгарной философией), дрянью, потому что владение ей даёт вам лишь крайне примитивные аргументы в ведении дискуссии: глупейшее и безосновательное охаивание оппонента ("сублимиуете", "Гегель кого-то там завёл в тупик" "кто-то покончил жизнь самоубийством" и проч.), но сами не предлагаете ничего конструктивного. То есть, читаете дрянь, откуда у вас и появляются дрянные мысли. Счастливого пути!))

Человек, с "диалектикой" вы явно накосячили, тут уже не "вырубишь", как говорится, "топором". Ну, там где у вас человек - это и Раб, и Господин одновременно. А заодно, муж, и жена, ну и т.далее. Это не диалектика, а как раз - галиматья. Если вы не имели ввиду, что Гегель подразумевал США, к чему ваша сентенция? Исторические характеристики Гегель дал в другом труде "Философия истории". Я же привёл его цитату из раздела о становлении самосознания двух субъектов одного отношения - это ж совсем другое вопрос.

Какие поучения, Человек? Вы перечтите ВСЕ мои комменты в данном топике. Здесь я весьма детально разжевал данный вопрос. Или мне всё повторить заново?

Классическое определение рабства - за 2000 лет до Гегеля? Да без проблем, пользуйтесь им. Что мешает? Только там, думаю, всё же чего-то не хватает. Что скажете?

"Более грамотная и человеческая цитата "о чём у Гегеля"" - это вообще нонсенс. Вы сами не можете допетрить, что ли? Взять, да почитать. Ну, хорошо, "более грамотная и человеческая цитата "о чём у Гегеля"", причём более "грамотная", чем сама цитата Гегеля - и что? Что вы этим хотели сказать? Подтвердить мои слова этой "человеческой цитатой"? Ну, подтвердили. Что дальше?

Вы не оспаривали, что речь идёт о духовной сфере? Браво! Лихо выкручиваетесь. Да, не оспаривали. Вы вообще "забыли" об этом. А вернее, не знали. Поэтому и ввернули "социально-эконмическую категорию" рабства (и господства). Это явный ваш промах. Независимо от того, что вы давно "открыли" интернет.

Диалектика, которую Гегель использовал для раскрытия отношения "Господство и Рабство" - не Платона, Аристотеля или Зенона. Это гегелевская диалектика. Не слыхали о такой? Нет? Я так и думал.))

Я широко трактую Гегеля? обожемой!)) Человек, как раз у Гегеля дано самое ШИРОКОЕ определение отношения господства и рабства. И оно применимо и к БДСМ. Я выше это показал при помощи логики и практических примеров из бдсм-отношений. А вы просто прямолинейно отрицаете всё, пытаясь охаять великого философа, чтобы таким образом - очень простым и"лёгким"! - устранить основание для моих суждений. Пока что, благодаря тому, что я делаю эту вашу уловку прозрачной, вам это не удалось.

И, знаете, я читал достаточно "критиков" Гегеля. Думаю, больше вас. НИКТО из них не знаком в деталаях с трудами этого замечательного мыслителя. ВСЕ они критикуют лишь ОТДЕЛЬНЫЕ цитаты из его трудов, вырванные из контекста. А их собственные концепции - такая же галиматья, как и у вас. Вон, скучающий аристократ Бертран Рассел писал, что "всё учение Гегеля ложно". Однако, это просто голое мнение, разбора-то трудов Гегеля у Рассела - нету. Рассел Гегеля в руках не держал. А то, что пытался прочесть по "более грамотным и человеческим цитатам", вполне очевидно, не понял, по собственной глупости.) И другие - тож. Я ж говорю, философия после Гегеля имеет вполне официальное наименование "вульгарная философия". Так что там можно найти полезного?

И, енто, Человек (и Акума), ещё раз обращаю ваше внимания, что голословное бездоказательное охаивание (то есть, попросту - обругивание) мыслей философа - крайне позорный и бесчестный способ доказательства своей правоты. Это только вас самих дезавуирует. Показывает, кто вы есть. Не более. Вы по сути-то ни слова не сказали. Не единого слова.

2011-03-19 в 08:44

Человек с золотым пистолетом, 42 года

Москва, Россия

Я закончу этот беспредметный диалог по нескольким причинам:
1) ТС не ищет истины в дискуссии, он убежден, что он ее знает.
2) ТС наивно предполагает, что прочитав несколько томов Гегеля и критики он может считаться самым лучшим знатоком Гегеля, при этом никаких философских школ кроме Гегеля не знает. Замечания, к примеру о Хайдегере, которого ТС элементарно не знает и по безграмотности лепит какую-то чушь, это нагляднейшим образом демонстрирует.

3) ТС зацикливаясь на Гегеле утопает в собственных комментариях к Гегелю, хотя никак свой авторитет как комментатора Гегеля он не имеет.

4) В очередной раз показано, что кафедра Марксизма - Ленинизма это зло и возвращение былых сеятелей знания, не знавших как Маркса и Энгельса, так и собственно Ленина к Гегелю ничего не дает кроме бессмысленных и беспредметных сентенций.

Ну и напоследок:

Нет предмета, в котором нельзя было бы найти противоречия, то есть противоположных определений, так как не противоречащий себе предмет есть чистое отвлечение рассудка, насильственно удерживающего одну из двух определенностей и старающегося затемнить и устранить сознание другой определенности, содержащейся в первой.

Георг Вильгельм Фридрих Гегель

P.S. Желаю вам в изучении философии продвинуться дальше, чем Гегель, это поспособствует немало вашему преображению из хама и софиста под видом гегелианца, в нечто большее. Не скучайте и все же освойте интернет ;)

2011-03-19 в 11:17

Клод-Мишель, 56 лет

Москва, Россия

Человек (с ..пистолетом), несмотря на ваши какие-то потуги изобразить здесь некое знание чего-либо, вы являетесь натуральным профаном по всем вопросам - и по философским, и по тематическим.

Что касается цитаты Гегеля, то (несмотря на упоминания не к месту Маркса, Энгельса и Ленина), Человек с пистолетом не знает элементарного. А именно: Гегель в данном месте дал определение не исторического господства и рабства, то есть указанная цитата - это не историческое определение. У Гегеля дано философское определение. То есть самое общее и всеобъемлющее, которое применимо и к историческому определению рабства (господства) и, в том числе, применимо также к определению отношения господства и рабства в БДСМ. Обращаю внимание ещё раз: у Гегеля "господство" и "рабство" - это философские категории, а не исторические. Различие очевидно и весьма существенно.

Человек, если вы профан, так и скажите прямо, что не владеете вопросом, а не приплетайте тут мифическую кафедру "марксизма-ленинизма" - лично я впервые о такой слышу.

Короче, Человек, вы облажались буквально по всем пунктам, попутно попытавшись приписать мне мысль, будто я утверждаю, что отношение "господство и рабство" в БДСМ полностью идентично историческому рабству (господству). И это несмотря на то, что я упорно указывал вам, что речь у Гегеля идёт исключительно об отношении в духовной сфере человека, а не об историческом рабстве (господстве). Пересказывать его "Философию духа" - даже кратко - не вижу смысла. Потому что пофану в дискуссии важна не истина, а лишь возможность пропиариться в максимальной степени. Вот это - и есть итог, действительно, беспредметного разговора, где аргументы профана сводятся лишь к тому, что профан - не он, а его оппоненты, включая великого немецкого философа.

Уж, о Теме в понимании данного г-на и говорить нечего, потому что тут ему сказать действительно нечего.

2011-03-20 в 02:38

Renthon, 55 лет

Челябинск, Россия

Человек с золотым пистолетом, 27 лет
"Вообще хорошие преподаватели на это не ведутся."

ЧЗП, а Вы вообще хто?... Лихо судите не только пиплов, но и профессоров философии... заочно, оптом и в розницу, пистолет золотой носите... Не скромно как-то, сударь...

Знаете точно как я понимаю Ницше и мое понимание сводится только к образу Сверхчеловека... Откуда такие познания моих познаний, милейший?... Укажите точно где я это хоть раз упомянул... Может быть Вы тот самый Сверхчеловек?... Скорее просто выскочка и ботало...

2011-03-20 в 18:35

Человек с золотым пистолетом, 42 года

Москва, Россия

ЧЗП, а Вы вообще хто?... Лихо судите не только пиплов, но и профессоров философии

Я вообще-то сам преподаю, поэтому знаю как принимаются экзамены. Когда студен начинает рассказывать не то, что стоит в билете, его отправляют либо подумать, либо на пересдачу. Причем это как бы общее мнение, что профессоров, что доцентов.

Насчет "профессоров философии" - это шутка такая? Где вы его увидили? Данный "товарищ", ничего кроме Гегеля не знает и очень непохоже чтобы он работал в системе вузовского образования. Думаю что и степени у него никакой нет.

"Знаете точно как я понимаю Ницше и мое понимание сводится только к образу Сверхчеловека... Откуда такие познания моих познаний, милейший?"

Это вы с кем сейчас говорили? Кого цитировали? Если это как-то относится к беседе со мной, то я сказал, что "Теория Заратустры" это лихо, т.к. это скажем так, новое слово в философии. Никакой теории в формальном смысле слова там нет, поэтому такой ответ на экзамене и оценка 5 по нему, для меня звучит несколько странной. Это как бы не глобальный наезд, от чего такая агрессия?

"Скорее просто выскочка и ботало"
Решили продемонстрировать быдловатость? Если что, мы с вами на форуме не один год знакомы, только не на этом. Не припоминаю, чтобы вы мне так хамили и проявляли быдловатость. Я всегда вас уважал как собеседника. Впрочем мало ли у кого какая память на лица. Я лично не обижаюсь на глупости, просто вы падаете в моих глазах как неглупый человек.

2011-03-20 в 19:48

Renthon, 55 лет

Челябинск, Россия

Человек с золотым пистолетом, 27 лет
«Насчет "профессоров философии" - это шутка такая?»

Нет, это не шутка. Это Ваши же слова - "Вообще хорошие преподаватели на это не ведутся." Этой фразой преподавателя и профессора университета, который я закончил, вычеркнули из ранга хороших… Вот я и задаю логичный вопрос – по какому праву? Преподаете сами? Прекрасно… Но скажите где я дал оценку Вашей профессиональной деятельности, не имея о ней ни малейшего представления?...

Вы сами открыли топик 9-ти месячной давности и всеми давно забытый и начали наезжать… Быдловато-быковато – судить не буду, но наезд огульный… Не Вам оценивать мои знания, ибо они уже оценены до Вас людьми без «золотых пистолетов», но с достаточным опытом преподавания в российских, американских, германских, итальянских и японских учебных заведениях…

Теория Заратустры возможно было сказано мной недостаточно точно… Исправлюсь – мировоззрение Заратустры… Хотя и в нем есть свои теории… Или с этим тоже будете спорить?

На каком мы с Вами форуме общались не имею ни малейшего понятия, ибо этот форум по Теме единственный, где я общаюсь в последние пять лет… Кроме этого бываю на паре хакерских и одном музыкально-металлическом… Был еще тематически-фемдомно-игровой чат Дестини из которого я ушел в сентябре 2008 года… На всех тематических ресурсах выступаю под одним ником и морду фейса не скрываю…

Так может и Вы откроетесь, а то как-то не очень честно – Вы меня знаете, а я Вас нет… В маске, да еще и с пистолетом… Прошу в личку…

P.S.: Вспомнил, что бывал еще на "зеленом" Асмодея, территории Ужаса и у Эфрит... Но бываю там эпизодически и про "общение не первый год" говорить как-то не стал бы... Хотя может и еще что-то подзабыл...

2011-03-20 в 20:15

Человек с золотым пистолетом, 42 года

Москва, Россия

Renthon

Полагаю в личке все решили и рад что нашли общий язык и спокойно пришли к компромиссу, что взаимная грубость и скороспелые выводы ни к чему хорошему не приводят. Надеюсь вы принимаете мои извинения, думаю что впереди только конструктивное общение)

2011-03-21 в 00:50

Renthon, 55 лет

Челябинск, Россия

Человек с золотым пистолетом

Разумеется. Общий язык найден. Взаимные извинения приняты. Всегда рад конструктивному и благожелательному общению :)

2011-03-21 в 05:52

Клод-Мишель, 56 лет

Москва, Россия

Человек с пистолетом, а зачем мне "знать кого ещё, кроме Гегеля"? И потом, с чего вы взяли, что я никого больше не читал? Философов-то - хоть пруд пруди. А толку? Может тех, что вы "читали" по общим комментариям и предисловиям, я не читал. А вы, может, не читали тех, что читал я. И что это доказывает?

Вы ранее упомянули Хайдеггера. Дескать, я "не знаю" Хайдеггера и "леплю какую-то чушь". Но я о нём нигде ничего не упоминал, кроме того, он не раскрывал отношения Господства и Рабства.

Вообще, выражение "лепить чушь" опять же некоторым образом характеризует преподавателя-лепилу. И вы, опять-таки, охаиваете Гегеля, не зная - это очевидно - его трудов. Так же, как и сделали оценку деятельности другого преподавателя, как вам указал это Рентон.

Вы не дали ни одного конструктивного довода. Все у вас плохие, "лепят чушь" - и я, и Гегель, и "плохой преподаватель, который ведётся" и т.д.

Мне приходилось встречать хороших преподов по философии, а также и балбесов. Первый признак преподов-балбесов - голословное охаивание оппонирующих философских школ. Вы - как раз второй тип. Однозначно.

Это ж именно о вас Гегель написал два своих афоризма:

"Обычный царский путь в философии состоит в том, чтобы при помощи чтения предисловий и рецензий получить приблизительное представление о предмете." /Афоризмы. Иенский период Афоризм № 52/

"Последний царский путь при изучении состоит в самостоятельном продумывании." /Афоризмы. Иенский период № 53/

Вы и преподаёте философию (и изучали её) именно этим "царским путём". Повторяю, Гегеля вы в руках не держали.

2011-03-21 в 12:58

Леди Фавста, 50 лет

Пятигорск, Россия

Всем мальчикам ОГРОМНОЕ спасибо. Пока читала этот топик-ушла в спейс! Вернусь не скоро. Но как только вернусь сразу же продолжу чтение!

P.S. "Нет ничего абсолютного" и "Всё в мире относительно". Это аксиомы!

2011-04-12 в 22:06

Виктория, 36 лет

Санкт-Петербург, Россия

На мой взгляд, это субъективное мнение Гегеля, не имеющее отношения к действительности и другим людям, т.к. каждый одни и те же вещи видит по-разному. Если говорить о тех временах, то Господин - это аристократизм, порода, образованность, воспитание и т.д. - качества, передающиеся из поколения в поколение, заложенные уже генетической памятью. Как тогда раб может быть выше? Если же судить по человеческим качествам, то раб может быть добрее, милосерднее, честнее Господина, но о нравственности речи не шло. Возможно, Гегель имел ввиду, что раб, занимаясь физическим трудом, приносит пользу и всегда сможет сам прожить и прокормиться, по "закону джунглей", его выживаемость выше, а вот Господин, без своих рабов, скорее всего умрёт с голоду т.к. ничего толком не умеет. Хотя, я с этим не согласна, с таким же успехом можно было бы сравнить крыс со львом. Кто ценнее, по-моему, очевидно:)

2011-05-15 в 19:09

Клод-Мишель, 56 лет

Москва, Россия

О, Фавста, так аксиома - это некое суждение, которое не требует доказательства. То есть оно - абсолютно. Следовательно, ваши две аксиомы являются абсолютными и обе противоречат сами себе. Что скажете?)))

Ммммм...Виктория, а хто ж всётки ценнее - лев или крыса? А? Не спешите с ответом, помните, Гегель играет на моей стороне.)

2011-05-25 в 20:01

Lex, 80 лет

Москва, Россия

"Как видим, раб имеет более высокую ценность, чем господин, следовательно, широко принятое презрительное отношение и обращение господ (верхних) к рабам (нижним) совершенно неуместно.

Вопрос: Что думают верхние на этот счёт? И что думают нижние?"

- Я думаю, что упоминаемая ценность определяется в рамках системы с третьей стороной - наблюдателем, оценивающим эту ценность сравнительно своей системы ценностей (определяемой, наверное, в "количествах вожделений"). Не факт, что эти раб и господин имеют сходную систему ценностей. Между тем, их поведение (презрительное обращение), скорее всего (это наглядно видится в быту), определятся именно их собственными эталонами ценностей (а не наблюдателя - третьего). Но в описании ситуации явно не сказано, Что такие системы эквивалентны системе наблюдателя. Вероятно, отсюда и противоречие - суждение о неуместности "презрительного обращения и отношения".

- И потом, неуместность того, что существует, мне лично напоминает субъективное суждение, сравнение с некоей собственной (ТС) системой ценностей. Но это ведь уже вопрос не каких-то всеобъемлющих категорий, а другого плана, кажется.

- Что касается существа вопроса, я считаю, вопрос "неуместности \ уместности" лучше оставить решать тем партнерам, а не пытаться решит его за все многообразие их, их систем ценностей, их мотиваций. Я лично бы не хотел презрительного отношения - мне кажется сущность отношений как раз в ценности друг для друга. А ценность, по-моему, вызывает (или демонстрируется) другими эмоциями и действиями - гневом, яростью, страстью, .. ну и так далее. Мне кажется, в этом случае - презрение может быть лишь прозрачно-напускным, под которым прочитывается (может быть намеком) нечто другое. В таком случае это - лишь некий ингибитор временной продолжительности игры, в которую хотя продолжать играть долго и не снижая интенсивности.

- Хотя, не могу исключить, что в системе ценностей партнера наличие настоящего презрения в игре может присутствовать. Но даже в этом случае оно не совсем уж настоящее (возможно, это что-то вроде парадокса "то что я сейчас пишу - ложь"), - ведь если люди продолжают отношения, значит они ценны (а настоящее презрение в моем понимании эту ценность отрицает и мотивирует выкинуть партнера из головы). Но оба продолжают.

Тем не менее, в случае вмешательства "третьей стороны" - например социума и денег, игра только двоих может быть нарушена, и ценность для Верхнего будет смещена, и он\она может "исполнить" такое желание настоящего презрения от партнера, получив в обмен ценность социума (деньги, например). То есть, искренне презирая партнера (желая отдалить), быть с ним за деньги (ценность вне пары). Но это будет уже не игра двоих, а как минимум + социум (он автоматически активно вмешается, в том числе и потому, что презрение по определению связано с ним. на самом деле). Но интересно ли это в теме для двоих (которую кстати иногда связывают с разного рода эскапизмом)? Вопрос предпочтений, наверное.

Обобщая, мне кажется, лучший критерий выбора каждого партнера (в рамках SSC и УК) - "нравится \ не нравится". Кстати, на любые вопросы "дОлжно - не дОлжно" (в этих рамках), как мне кажется, лучший ответ - предоставление альтернатив выбора самим его участникам.

- Простите за измышления. Это "виноват" Клод - Мишель, напомнивший о том, что мышление человека - мощный и просто интересный инструмент познания мира. А я то думал, что бы почитать, и вот - Гегель. Спасибо, была интересная дискуссия.

2011-07-27 в 02:37

Нахуйвсех, 72 года

, Таджикистан

Как видим, раб имеет более высокую ценность, чем господин, следовательно, широко принятое презрительное отношение и обращение господ (верхних) к рабам (нижним) совершенно неуместно.

*
Опять не догоняю, а о чём это? О сексуальных девиациях? ) Так там люди втыкаются, а не презирают)

Слово "презирать" означает "пре" или "через" зрение. То есть в переводе на русский "Я тебя в упор не вижу".

2011-07-29 в 15:57

Клод-Мишель, 56 лет

Москва, Россия

Лекс (ах, чёрт, так зовут мою собаку!) и... Жасечка (вы - лапочка), вы оба не уловили сути вопроса. А ивсё потому, что мало уделяли времени .... философии в вузе (если, кнешна, училИся в вышеназванном).

БДСМ основан исключительно на ролевых играх - это форма БДСМ отношений. Иного не существует. Дык, речь-то о том, что некие "верхние" так заигрываются, что переносят "нравится/не нравится" из сексуального в социальное. Здесь же уже упоминалось об этом. Вы невнимательно "пробежали", очевидно, это место. В этом и заключается существо вопроса. Ибо, если один члвк получил удовльствие от сексуального общения с другим члвкм, то - какого хрена он (первый) изображает какое-то там "превосходство", "верхность", "госпожоПство", "высокомерие" по отношению к бли(ни)жнему своему и проч. в реальной жизни?

Ну, ичто тута непонятнАгА?

2011-09-27 в 13:17

клюква, 51 год

Москва, Россия

Клод Мишель
Ну если Верхний тащится от того что изображает господство, а нижний от того что изображают господство над ним. А еще оба получают удовольствие от того, что получает удовольствие партнер:-)),

то что в этом плохого?
А что касается игры, ну так что же. По большому счету:
"Вся жизнь театр - а люди в ней актеры"
Шекспир
"Что наша жизнь - игра"
Пушкин

2011-09-28 в 13:38

Клод-Мишель, 56 лет

Москва, Россия

Дык, и я ж об том. Но ролевая игра в БДСМ копирует реальные отношения Господства и рабства (и служения, в частности, которое широко распространено и в настоящее время). Но копирует лишь, там, где "люди втыкаются" (как заметила Жася). При этом, играют в отношения Господин и раб, со всеми существенными атрибутами. Только ж это взрослые игры. Вот и играют по-взрослому, максимально достоверно.

Бывает, что и заигрываются. Совсем как дети.)) Не понимая сути отношений Господства и рабства. А считая лишь, что раз Господин машет кнутом, то он и важнее. На деле всё наоборот.)

2011-09-30 в 13:20

клюква, 51 год

Москва, Россия

Клодик))
Ну чего это нижние то важнее.
Давай договоримся что все одинаково важны и по рукам).
На самом деле я думаю важность одного человека от другого зависит не от позиционирования. Но для того что бы отношения были длительными и прочными она должна быть взаимной.

2011-09-30 в 17:50