Психологическая самодостаточность и тематическое позиционирование

Марина, 53 года

Нижний Новгород, Россия

Психологическая самодостаточность часто воспринимается довольно-таки неоднозначно: кто-то считает, что высокая её степень это хорошо, а кто-то, напротив, скажет, что чем выше у человека степень самодостаточности, тем сложнее приходится людям, его окружающим, а потому самодостаточность - достоинство сомнительное.

Точно так же неоднозначно сегодня воспринимается БДСМ или по-нашему, по-русски, Тема, воспринимаемая то как проявление продвинутой личной свободы, то как "с жиру бесятся извращенцы".

Но это так, лирическое отступление... Поговорить хотелось бы вот о чем: как думаете, есть ли корреляция между тематическим позиционированием и высокой степенью психологической самодостаточности у того или иного тематика?

Часто слышу от тематических нижних (особенно в ДС), что их главное счастье заключается в том, чтобы найти себе "своего" Верхнего, которому они будут служить (своего - не в смысле присвоенного, а в смысле единственно-любимого). Значит ли это, что нижний по определению самодостаточным не является и стать самодостаточным не стремится, ибо нафиг нижнему самодостаточность не нужна?

С другой стороны, справедливо ли будет сказать, что Верхний-тематик, не обладающий высокой (выше среднего) степенью психологической самодостаточности - некий нонсенс? И если последнее утверждение справедливо, то откуда берутся Верхние, страдающие от "тематического голода"?

И какова тогда природа (суть) отношений между самодостаточным Верхним и не самодостаточным нижним?

PS Очень прошу не смешивать понятие "психологическая самодостаточность" с понятиями "материальная обеспеченность/дань/содержание" и прочим подобным флудом

2017-09-20 в 23:58

Аvis rаrа*, 55 лет

, Россия

У ванильных и девиантов хочется и стоИт на разное.При чём здесь самодостаточность?-она не более как пятое колесо.Верхние -нижние и садисты-мазохисты такие же по самодостаточности, как и простые ванильные люди.Могут быть самодостаточны, могут нет и разные вариации.Самодостаточность-не критерий .

Грубо говоря -одного мужчину возбуждает, например женское междуножье(ваниль), а другого -женские ножки (футфетиш);
одного возбуждает тыкание в дырочку двадцать первым пальцем, а другого -стояние перед девушкой на коленях и т.д.
Самодостаточность ко всем этим желаниям и реализации притянута за уши.

2017-09-21 в 05:45

Пиксель, 54 года

, Россия

"Мазохистские узы принципиально отличаются от первичных уз. Эти последние существуют до того, как процесс индивидуализации достиг своего завершения; индивид еще является частью "своего" природного и социального мира, он еще не окончательно выделился из своего окружения. Первичные узы дают ему подлинную уверенность и чувство принадлежности. Мазохистские узы - это средство спасения. Личность выделилась, но не способна реализовать свою свободу; она подавлена тревогой, сомнением, чувством бессилия. Личность пытается обрести защиту во "вторичных узах" - как можно было бы назвать мазохистские связи, - но эти попытки никогда не удаются. Появление собственного "я" необратимо; сознательно индивид может чувствовать себя уверенным и "принадлежащим" некоему целому, но, в сущности, он остается бессильным атомом, страдающим от поглощения своего "я". Он никогда не сливается в одно целое с той силой, к которой прилепился, между ними всегда остается фундаментальное противоречие, а вместе с тем и побуждение, хотя бы и неосознанное, преодолеть мазохистскую зависимость и стать свободным.

В чем сущность садистских побуждений? Желание причинять другим людям боль и в этом случае не главное. Все наблюдаемые формы садизма можно свести к одному основному стремлению: полностью овладеть другим человеком,

превратить его в беспомощный объект своей воли, стать его абсолютным повелителем, его богом, делать с ним все, что угодно. Средства для этой цели - его унижение и порабощение; но самый радикальный способ проявить свою власть состоит в том, чтобы причинять ему страдание, ибо нет большей власти над другим человеком, чем власть причинять страдание, боль тому, кто не в состоянии себя защитить. Сущность садизма составляет наслаждение своим

полным господством над другим человеком (или иным живым существом).
Может показаться, что это стремление к неограниченной власти над другим человеком прямо противоположно мазохистскому стремлению, поэтому представляется загадочным, что обе тенденции могут быть как-то связаны между

собой. Конечно, с точки зрения практических последствий желание зависеть от других или страдать противоположно желанию властвовать или причинять страдания другим. Однако психологически обе тенденции происходят от одной и

той же основной причины - неспособности вынести изоляцию и слабость собственной личности.
Я предложил бы назвать общую цель садизма и мазохизма симбиозом. Симбиоз в психологическом смысле слова - это союз некоторой личности с другой личностью (или иной внешней силой), в котором каждая сторона теряет

целостность своего "я", так что обе они становятся в полную зависимость друг от друга. Садист так же сильно нуждается в своем объекте, как мазохист - в своем. В обоих случаях собственное "я" исчезает. В одном случае я

растворяюсь во внешней силе - и меня больше нет; в другом - я разрастаюсь за счет включения в себя другого человека, приобретая при этом силу и уверенность, которой не было у меня самого. Но стремление к симбиозу с

кем-либо другим всегда вызывается неспособностью выдержать одиночество своего собственного "я"."

Фромм, "Бегство от свободы".

2017-09-21 в 07:36

Крокотук, 41 год

Москва, Россия

Автор верно уточнил, что есть разновидность соотношения самодостаточности к позиционированию “как должно быть” и разновидность “как есть”.

Я вижу это так, в случаях “как должно быть” корреляция есть, но более менее в равной степени у верха и низа, а в случае “как есть” мы можем получить, с вероятностью больше 50%, расхождение в соотношениях обоих партнеров. И в одном случае результатом будут сабдроп, обиды за потраченное время, а в других случаях порча имущества, угроза жизни, здоровью, нарушения ук.

2017-09-21 в 07:55

andrnik, 70 лет

Санкт-Петербург, Россия

А что такое самодостаточность ? Может быть стоит сначала дать точное определение этого термина, а потом уже считать коэффициент корреляции и прочие хренации ? Ну и потом - как психологически самодостаточный садист может обходиться без нижнего ? Психология психологией а пороть то некого . Вот вам и тематический голод . С другой стороны, коли уж заговорили о психологии, ведь можно относиться к нижнему как к куску мяса, а можно и любить его и видеть в нем близкого человека и всерьез страдать от его "измены" . Так что извиняйте братцы, но ответа на поставленный вопрос нету .

2017-09-21 в 08:13

Obscura, 51 год

Москва, Россия

» И если последнее утверждение справедливо, то откуда берутся Верхние, страдающие от "тематического голода"?

ИМХО, реальный "тематический голод" не имеет прямого отношения к самодостаточности и прочим сильно психо- категориям. Это обычное физическое желание. Его можно намеренно утрировать, пестовать и носиться с ним как с писанной торбой - на манер того, как многие это делают со своим сексуальным желанием. Его можно игнорировать до какой-то степени и подавлять. Но его нельзя, ИМХО, убрать, задав себе настрой типа "стать более самостоятельным", "успокоиться", "отказаться от старого комплекса" и т.д.

Несамостоятельный верхний - нонсенс потому, что им легко управлять, игнорируя его волю. Несамостоятельный человек часто ориентирован именно на чужие желания и ожидания, потому что внутри себя он ничего реально не ценит и ни на что не может опереться. И, кстати, не так уж и редко я вижу в верхних такого склада людей: совсем немного пообщавшись, они сходу же и выдают ориентацию на внешние ожидания. Я давно перестала удивляться этому феномену, и даже не делюсь своим мнением о таких людях.

2017-09-21 в 08:24

Леди в черном, 46 лет

Тольятти, Россия

Вообще одно к другому отношения не имеет.
Тема, это все таки "секс", а самодостаточность -просто дурацкое слово)

2017-09-21 в 09:01

Мадам де Сталь, 68 лет

Пушкино, Россия

Одно из определений самодостаточности - это когда тебе достаточно самого себя и ты не боишься одиночества. Когда все важное у тебя есть, когда ты можешь обходиться без других и принимаешь все решения САМ.

Это бесстрашие перед жизнью, умение наладить ее самостоятельно- привлекательно, но разве это присуще только Верхним? Отнюдь нет... Наличие сильных личностей нижнего позиционирования- тому подтверждением.

Но тут возникает проблема: две самодостаточные личности, вполне уверенные в себе, с набором определенных жизненных ценностей (не всегда совпадающих), с трудом переходят к симбиотным отношениям, главным условием которых-полная вовлеченность в жизнь другого, разделение всех его интересов и вне спальни. Но такой навык не наработан, вернее, утерян в процессе борьбы за собственную "самость", и вместо взаимодополнения происходит взаимное пожирание психической и эмоциональной энергии друг друга.

Подобные отношения вызывают только одно желание- прервать их и вернуться к одиночеству, которое самодостаточная личность называет свободой. Но вот только сука-любовь, что с ней-то делать?

"Врозь нам скучно. вместе-тесно"- и две самодостаточные личности-уже порознь- оказываются не столь самодостаточными: гордость, привычные схемы трещат под натиском воспоминаний о том, когда были единым телом и единой душой.

2017-09-21 в 10:17

Марина, 53 года

Нижний Новгород, Россия

Можно быть очень даже сильной личностью, но при всем том не быть самодостаточным.
Мадам да Сталь, Вы привели одно из самых точных определений самодостаточности: "...это когда тебе достаточно самого себя и ты не боишься одиночества. Когда все важное у тебя есть, когда ты можешь обходиться без других и принимаешь все решения САМ" - но разве можно быть нижним (на постоянной, а не на сессионной основе), если все решения принимаешь САМ? Где же тут остается место для передачи власти Верхнему партнеру?

Я хочу акцентировать внимание на том, что хотелось бы обсудить общую тенденцию, наиболее распространенную. Само-собой понимаю, что всегда можно найти "крайние" и "нетипичные" явления, т.е. те самые исключения, которые подтверждают правило, но в данной ветке мне хотелось бы попробовать прояснить ситуацию именно в плане усредненных закономерностей. Не за ради поспорить, а просто ... интересно мне )))

2017-09-21 в 21:24

Мадам де Сталь, 68 лет

Пушкино, Россия

Марина, даже передав все права на себя Верхнему, нижний САМ принимает решение о снятии ошейника, если эти отношения перестают его устраивать.

2017-09-21 в 21:59

Леди Арктика, 57 лет

Мурманск, Россия

Не рассматривала никогда самодостаточность или ее отсутствие в контексте тематическом. В моем понимании это все же некоррелируемые понятия. Голод может быть и по практикам, сиречь ощущениям, эмоциям, а не по отношениям, очень часто встречаю именно такую зависимость от Темы. Самодостаточность в психологическом плане вообще на мой взгляд означает определенную эмоциональную холодность и отчужденность, какие уж тут отношения. Зачем они? Такой человек может быть определенным идолом, фетишем в тематическом плане, которого хотят, но который недоступен. Это для тех, кто любит пострадать, а не строить гармоничные, близкие отношения. Для меня самодостаточность носит скорее негативную окраску, хотя я сама человек вполне самодостаточный. Мне и в одиночестве очень даже неплохо, я интроверт, люди мне постольку поскольку. Но мой партнер мне не мешает, это очень большое его достоинство. Не было бы его, была бы одна, уж очень меня остальные люди утомляют..

Насчет того, что несамодостаточность свойственна в основном людям с нижним позиционированием, то я бы все же определила это как инфантильность, но и здесь - это их личное самоопределение, мол, раз я такой, несамостоятельный, то мне и нужен кто-то такой, кто будет меня тянуть на себе, возьмет на себя всю ответственность за меня и будет давать мне все необходимое, в том числе и сладенькое, полизать там, или пососать - в зависимости от предпочтений, а я уж так и быть, потреплю за это все эти дополнительные тяготы жизни, и кажется, что проще всего снять с себя всю ответственность именно в Теме, так они ее и понимают. Но это все же достаточно определенный контингент, и не определяет нижнее позиционирование или склонность к нему, ибо позиционирование в Теме определяют психо-физические особенности получения сексуального удовлетворения, или утоления каких-то особенных потребностей, но не чисто психологические особенности личности. Поэтому нижние весьма разные.

2017-09-21 в 22:33

Марина, 53 года

Нижний Новгород, Россия

Мадам де Сталь "Марина, даже передав все права на себя Верхнему, нижний САМ принимает решение о снятии ошейника, если эти отношения перестают его устраивать."

Возможность единожды принять ОДНО решение (даже такое кардинальное) все же не то же самое, что возможность самостоятельно принимать ВСЕ решения самостоятельно.

К тому же такое решение как снятие ошейника можно в определенной степени рассматривать именно как решение сложить с себя статус нижнего партнера (пусть даже только в данных конкретных отношениях).

А вообще лично я довольно скептически отношусь к тем нижним, кто декларирует желание посвятить всего себя служению некоему абстрактному Верху, которого они усердно ищут. Я еще могу понять, когда отношение к конкретному Верхнему партнеру со временем трансформируется в желание служить именно Ему всегда, но думаю здесь ключевое значение может принадлежать каким-то важным личным качествам, а не такой не самой важной в человеке черте, как тематическое верхнее позиционирование.

Тем не менее мой частный опыт свидетельствует о том, что нижнее позиционирование скорее свойственно тем, кто так или иначе испытывает определенный дискомфорт, будучи предоставлен сам себе. И это далеко не всегда инфантильность, а часто как раз-таки довольно низкий уровень самодостаточности. Т.е. человеку для полноты счастливого бытия не достаточно своего собственного внутреннего мира, ему желательно наличие еще кого-нибудь. Такие вот от природы "незамкнутые контуры", которые в своей незамкнутости часто оказываются уязвимыми, особенно в современной реальности, где процветает культ "сильной личности", зачастую элементарно сбивающий людей с их собственного, комфортного именно для них, пути (отсюда имеем такое огромное количество псевдо Даминандов и аццких Гаспадинов.

2017-09-21 в 23:23

Bars, 70 лет

Балашиха, Россия

" ибо позиционирование в Теме определяют психо-физические особенности получения сексуального удовлетворения, или утоления каких-то особенных потребностей, но не чисто психологические особенности личности. Поэтому нижние весьма разные."

Всё верно, Леди Арктика. В них, в психо-физических особенностях получения сексуального удовольствия и удовлетворения - ключ к разгадке. Нижняя Тема - это когда штырит от передачи власти, и никак не по-другому. И если секс - это игра, то пусть будет передача власти в игровом формате.

Хотя, сомневаюсь, чтобы кто-нибудь написал : "Для меня секс - всего лишь игра. Я в него играю, как в карты или в шахматы". Согласитесь, звучит как-то коряво, чтобы не сказать - довольно бессмысленно. :)

Ну и пару слов, собственно, о самодостаточности.
Я уже где-то говорил, что в нашем форумно-БДСМном случае наиболее самодостаточным будет, пожалуй, пресловутый дроч-фантазёр. Ему точно не нужен никто извне (всё необходимое - при нём самом). Он самодостаточен, как никто другой. :)

***

2017-09-22 в 12:28

s, 46 лет

Абрамцево, Россия

Марина, я Вас очень хорошо понимаю в стремлении найти общее звено в том или другом явлении - это действительно интересно! И конкретно этот вопрос: есть ли общее в нижних, стремящихся к ДС (потому что речь тут идет скорее о сабах, чем о любых других нижних-сессионщиках) - так же интересен и даже важен. Логический ответ - есть, и не может не быть. Но вот что это именно - идут поиски.

Не несамодостаточность ли это, спрашиваете Вы. Если в целом, то:
- а самодостаточен ли Верхний, стремящийся к ДС? Почему ему не хватает его самого и хочется распространить свое на другого? Почему ему хочется распространиться на кого-то, так скажем, иметь влияние, подгонять под себя, делать удобным для себя или даже (о ужас) заниматься кем-то другим ради принесения тому, другому, пользы (воспитывать, помогать, развивать)? Почему ему не хватает просто себя самого и он ищет партнера? Вы поняли, к чему я клоню?) Да, к тому, что: если человек решил завести домашнее животное, для себя самого (не от бабушки досталось), чтобы был рядом "маленький мохнатый друг" - он самодостаточен? Если ему нужен любовник, партнер, жена-муж, товарищи, друзья, приятели, если ему хочется иметь связи с другими людьми и выплескиваться с ними, проявляться среди них - такой человек самодостаточен?) Почему, если он самодостаточен, он не сидит один дома и не занят исключительно одним своим делом, возможно, великим, гениальным - зачем ему другие люди в принципе (в Теме, дружбе, сексе, отношениях)? Возможно потому, что полная самодостаточность это, по сути, некий аутизм? А все остальные люди по определению не могут быть самодостаточными. И в нашем случае, как нижний нуждается в Верхнем, так и Верхний нуждается в нижнем, хочет иметь нижнего. А нужда, желание иметь что-то (кого-то), помимо одного себя самого - согласитесь, в строгом смысле слова это уже не может считаться "самодостаточностью".

Я ЗА рассмотрение этого интересного вопроса: что лежит в основе стремления нижних к ДС-отношениям, но данный ответ - "отсутствие самодостаточности" - по вышеупомянутым аргументам мне не кажется верным. Так как мне вообще не кажется, что человек не-аутист может быть самодостаточным, этот термин я в принципе считаю идиотским, придуманным некими глуповатыми сверх-гордецами, стремящихся непременно выпендриться (но в данном случае им это не удалось)) несостоятельность этого понятия, считаю, очевидна). Вообразить живого здорового человека, не нуждающегося совершенно (!) ни в ком, полностью "достаточным" одним самим собой - задача невозможная.

ПС: спасибо за Ваше участие в форуме! Вас исключительно интересно читать, здорово, что Вы сюда пришли и на таком интересном и умном уровне поддерживаете или задаете беседы. Очень Вам симпатизирую!)

2017-09-22 в 13:39

Марина, 53 года

Нижний Новгород, Россия

Эдди ***в нашем случае, как нижний нуждается в Верхнем, так и Верхний нуждается в нижнем, хочет иметь нижнего. А нужда, желание иметь что-то (кого-то), помимо одного себя самого - согласитесь, в строгом смысле слова это уже не может считаться "самодостаточностью"***

Строго говоря, правильно говорить не о наличии/отсутствии самодостаточности в том или ином человеке, а о высоком/низком уровне этой самой самодостаточности. Каждый человек в той или иной степени самодостаточен, но как и везде основная масса людей обладает неким средним значением, что не мешает появлению тех, чей уровень самодостаточности оказывается существенно ниже или выше этой самой средней/обычной величины.

И вот тут лично мне видится некая закономерность (хотя возможно я и не права, кто знает?): по моим личным наблюдениям потребность нижнего в обретении "своего Верха" на порядки превышает потребность Верха в обретении "своего нижнего".

Согласна, что это скорее про ДС, ибо именно ДС в Теме завязан прежде всего на психологию отношений, а не на конкретные практики.
Согласна, что нижний становится нижним, а Верхний Верхним не только в силу своего личного уровня самодостаточности, а по целому комплексу самых разных причин, но лично мне видится, что некая корреляция тут все же присутствует.

Есть еще интересное наблюдение в плане потребности Доминанта заботиться о своем нижнем: Доминанты всячески заботятся, воспитывают и тянут за собой только тех нижних, которых они уже "присвоили", т.е. образно включили в свой собственный "Доминантский мир" в качестве его составной части. Иными словами нижний в ДС-отношениях стремится влиться в мир Доминанта, а Доминант заботится о нижнем в первую очередь потому, что считает его своей собственной принадлежностью, а не кем-то отдельным.

PS Эдди, отдельное спасибо за добрые слова )))

2017-09-23 в 11:32

s, 46 лет

Абрамцево, Россия

Марина, надо подумать еще над ответом Вам) В обсуждении этого вопроса повсюду скрываются тонкие всякие хитрые нюансы, которые очень ощутимы. Но их надо точно подцепить и вытащить, правильно при этом назвав, потому что будучи названными неточно, они тут же ускользают и скрываются снова, оставляя на своем месте неверное слово, обсуждая которое всё уходит опять не туда и путаница возвращается или усугубляется.

"Строго говоря, правильно говорить не о наличии/отсутствии самодостаточности в том или ином человеке, а о высоком/низком уровне этой самой самодостаточности. Каждый человек в той или иной степени самодостаточен" - вот, Вы этим высказыванием как бы подтверждаете мои слова, что в чистом виде явление "самодостаточность" не существует. То есть как бы слово есть - но смысла за ним по сути нет, потому что в чистом виде это не встречается, речь всегда идет о каком-то градусе от этого слова - "выше-ниже, в той или иной степени"... Ну так если самого явления самодостаточность как такового нет, а только одни производные от него, может это слово и не надо вообще употреблять? Может быть, употребляя его, мы и путаемся? Может быть надо найти другое слово, вместо нюансов и степеней от несуществующей "самодостаточности", и вот это другое слово или слова как раз и приведут к более точному направлению. Как хотите, но "более низкая самодостаточность" (когда самодостаточности нет ни у кого вовсе!), по-моему, неубедительный финал. К нему слишком много допущений, дополнений и всяких витиеватостей.

"потребность нижнего в обретении "своего Верха" на порядки превышает потребность Верха в обретении "своего нижнего"" - и тут мне видятся какие-то нюансы, не воспринимается так прямо однозначно и четко. "Иными словами нижний в ДС-отношениях стремится влиться в мир Доминанта, а Доминант заботится о нижнем в первую очередь потому, что считает его своей собственной принадлежностью, а не кем-то отдельным." - и здесь, кажется, есть о чем дополнительно подумать и не все так просто... В общем, что-то меня все не устраивает и не устраивает до конца))) и потому надо еще покрутить)

В общем, уважаемая и милая Марина, для меня Ваш топик не поиск доказательств, что именно в уровне "психологической самодостаточности" скрывается отличие нижнего от Верхнего, а задача заменить предложенное (для меня неверное) сочетание более точным, что и раскроет вопрос различий, который меня так же горячо интересует. Найти краеугольный камень стремления нижнего в ДС (значит и про меня самого, неважно когда стремления: раньше, сейчас, может быть потом или больше никогда - в принципе) - это ли не цель?) Это Цель! Разберем всю Тему и самих себя на конкретные кусочки, объясним природу всего - хватит довольствоваться одними смутными чувствами! ))) Поэтому Вы мне нравитесь тут на форуме, в Вас я тоже вижу большой интерес к разбору всей этой психологии (разбору, а не догмату, то есть бо'льшая тщательность в анализе, что и указывает на уровень и серьезность интереса).

И вроде уже давно всё это крутишь, да? Однако то одно со временем отпадает из "причин", то другое кажется ерундой, то в третьем обнаруживается еще целый туннель. Хотя точный ответ, центр, вокруг чего всё и закручено - точно есть. Должен быть, я в это верю) Прямо вот центр, исходная точка, а не просто "комплекс причин". И мне очень хочется её найти, "рождающую всё Это" причину... Найти и убить, может быть)) или нет... еще не решил :)

2017-09-23 в 17:52

Белая камелия, 44 года

Санкт-Петербург, Россия

Самодостаточный человек это такой же мифологический персонаж, как вечный двигатель.
Все мы нуждаемся в чём-то или ком-то.
Верхний не Верхний без нижнего, нижний не нижний без Верхнего.
Все остальные графоманские измышлизмы и словоблудие от лукавого.

2017-09-23 в 20:47

Пиксель, 54 года

, Россия

Эдди, 35 лет
"Ну так если самого явления самодостаточность как такового нет, а только одни производные от него, может это слово и не надо вообще употреблять?" -- например, "индивидуация". Правда, она процесс, который мало кто проходит до конца, а не итоговое состояние.

"Иными словами нижний в ДС-отношениях стремится влиться в мир Доминанта, а Доминант заботится о нижнем в первую очередь потому, что считает его своей собственной принадлежностью, а не кем-то отдельным." - и здесь, кажется, есть о чем дополнительно подумать и не все так просто... -- как Вы верно заметили, употребление неправильных определений запутывает ситуацию. Давайте вернем "нижнему" и "доминанту" определения, отражающие их сущность, "мазохист" и "садист", и ситуация немного прояснится -- садист утверждает свою власть причиняя боль физическую и душевную, а вовсе не с помощью любви и заботы. Тематики, абанамат, сначала подменяют задевающие их определения более приятными, а потом верят, что садист это добрый папа-доминант, полный любви и жаждущий с помощью управления нижним заботиться о нем денно и нощно.

то одно со временем отпадает из "причин", то другое кажется ерундой, то в третьем обнаруживается еще целый туннель. Хотя точный ответ, центр, вокруг чего всё и закручено - точно есть. -- а выложите свои размышления, и те. что отбрасывали тоже. Интересно. Я штук пять велосипедов изобрела и отбросила. Фрейд и Фромм - у обоих слишком однобоко, у одного физиологично, у другого социально.

2017-09-23 в 20:57

Марина, 53 года

Нижний Новгород, Россия

Эдди ***...в чистом виде явление "самодостаточность" не существует. То есть как бы слово есть - но смысла за ним по сути нет, потому что в чистом виде это не встречается, речь всегда идет о каком-то градусе от этого слова - "выше-ниже, в той или иной степени"***

Неверно, что смысла нет, просто это такая характеристика, которая действительно познается только в сравнении. Но таких характеристик в человеческом языке довольно много: это указанные Вами понятия "выше/ниже", или, к примеру "правый/левый", используемые только в привязке к чему-либо. Но гораздо нагляднее тут будет привести в пример понятие "теплый", которое само по себе бессмысленно, ибо характеризует степень/уровень/градус температуры одного объекта в сравнении с температурой другого объекта. Сама по себе температура есть у каждого человека, но у каждого она своя; и есть средняя норма 36, 6; и есть люди, которые уже при 37, 5 теряют сознание; а есть те, кто таскает при болезни с собою градусник и каждый час меряет температуру (как это делаю я), потому как я даже в детстве совершенно спокойно переносила температуру аж за 39 градусов, испытывая лишь легкий дискомфорт. Но! Если Вы найдете иное, более точное слово, заменяющее собой понятие "уровень самодостаточности" - буду рада )))

камелия СВ ***Все мы нуждаемся в чём-то или ком-то***
Пустая красивая фраза "ни о чем". История человечества знает огромное количество людей, избравших для себя путь осознанного удаления от других людей и чувствовавших себя в одиночестве вполне себе комфортно.

Елена ***Давайте вернем "нижнему" и "доминанту" определения, отражающие их сущность, "мазохист" и "садист", и ситуация немного прояснится -- садист утверждает свою власть причиняя боль физическую и душевную, а вовсе не с помощью любви и заботы. Тематики, абанамат, сначала подменяют задевающие их определения более приятными, а потом верят, что садист это добрый папа-доминант, полный любви и жаждущий с помощью управления нижним заботиться о нем денно и нощно***

А вот и профессиональный психолог к нам пожаловал ))) К тому же еще и относящийся к БДСМ без особой симпатии, не сказать откровенно негативно, да, Елена? Если все тематики для Вас делятся лишь на садистов и мазохистов, стоит ли Вам тратить на нас свое драгоценное время? Потому как современное БДСМ-сообщество, представьте себе, проводит очень четкую градацию между понятиями ДС и СМ. Для нас, тематиков, это не одно и то же. И если уж Вы реально хороший психолог, то должны понимать, что вряд ли Вам удастся изменить это наше мнение, даже если вот лично Вы и считаете его "неправильной" иллюзией и заблуждением? По крайней мере вот мое частное мнение Вам изменить не получится по одной простой причине: у меня в качестве наглядного примера есть я сама, вполне себе успешная Домина, ни разу не являющаяся садисткой. Хотя и попробовала себя в этом качестве, и честно пытавшаяся понять и прочувствовать "садисткий кайф". По моей 10-бальной шкале удовольствия там на 3-4, т.е. для меня его почти совсем нет.

Тем не менее, раз уж у нас Елена участвует в беседе своими словами, а не страницами цитат других уважаемых психологов (Елена, шучу и прошу не обижаться), то приведу другое определение понятия самодостаточность. Его мне как раз выдал единственный знакомый мне лично врач-психотерапевт (психологов среди личных знакомых, увы, нет). Так вот, сидели мы с ним как-то лет 10 назад в тайге, в ночи и у костра и наверное от такой романтичности потянуло нас на философию ))) И я пожаловалась на то, что вот у меня карма такая: притягиваю к себе людей, по жизни неустроенных; и не сказать, что я такая добрая и всем помогаю, напротив даже, очень многие считают, что я к людям часто излишне жесткая и требовательная, а вот все одно то один слабак ко мне прибиться пытается, то другой. И вот этот психотерапевт мне выдал примерно следующее: ты, говорит, самодостаточная; тебе никто не нужен, поэтому они к тебе и приходят. Я сперва малость обиделась, мол во мне недостатков, конечно, много, но вот эгоисткой злобной я реально никогда не была. А он сказал, что эгоизм тут ни при чем, что самодостаточный человек это не тот, кто думает лишь о себе, а тот, кому никогда не бывает с самим собой скучно. Вот такое психотерапевтическое видение самодостаточности.

PS Кстати, в отношении меня он был совершенно прав: мне никогда за всю мою жизнь не было скучно наедине с собой. Я могу заскучать слегка, общаясь с неинтересным мне человеком или на вечеринке, но никогда мне не скучно в одиночестве.

2017-09-23 в 23:23

Пиксель, 54 года

, Россия

вот и профессиональный психолог к нам пожаловал ))) К тому же еще и относящийся к БДСМ без особой симпатии, не сказать откровенно негативно, да, Елена? Если все тематики для Вас делятся лишь на садистов и мазохистов, стоит ли Вам тратить на нас свое драгоценное время? Потому как современное БДСМ-сообщество, представьте себе, проводит очень четкую градацию между понятиями ДС и СМ. Для нас, тематиков, это не одно и то же. И если уж Вы реально хороший психолог,

++++

Марина, я не психолог. Я бывший тематик. Читала книги, думала, копалась в себе и через несколько лет таких усилий избавилась от садомазохизма. Направление психотерапии, которое мне помогло, называется "экзистенциальная психотерапия" (это я узнала случайно уже после того, как сама интуитивно вышла на ту литературу, которая нужна, и проделала необходимую работу над собой). Считаю, что мой опыт выхода вряд ли кому-то поможет, поэтому не распространяюсь о нем и не проповедую.Вопрос, что такого происходит с людьми, что они становятся садомазохистами это мой глубоко личный важный для меня вопрос. Несмотря на то, что я разобралась в себе самой и перестала испытывать мазохистский голод, я не могу ни толком выделить что было причиной именно садомазохизма, потому что попутно с этой проблемой разгребла еще много всего, ни построить удовлетворительную теорию его возникновения.

К тематикам не отношусь негативно (да и как бы я смогла это сделать, тогда бы мне надо было сожрать себя поедом за то, что я сама делала на сессиях), садомазохизм считаю не отклонением в психике (крамольничаю и перечу Фрейду и прочим авторитетам, ага), а попыткой найти выход из... из чего? я хотела бы знать. Или поиском ответа на некий вопрос -- у меня даже есть идея на какой, но очень сырая, так что хотелось бы почитать чужих мыслей.

ДС не только Вы считаете не имеющим отношения к садомазохизму, однако зачем тогда он в Теме выделен как нечто важное? Зачем в самом основании консенсуального садомазохизма то, что к садомазохизму никаким боком?

2017-09-24 в 00:09

s, 46 лет

Абрамцево, Россия

Марина, не надо считать совершенно все слова единообразными и сравнимыми друг с другом - слова имеют разные функции, для этого они в языке и выделяются разными частями речи, и это имеет вполне конкретный практический смысл: есть слова для предметов, для их свойств, для действий в отношении предметов, связывающие слова, оттенки... Нельзя объединять по значению в языке наречия и существительное, как это Вы сделали: сравнили существительное "самодостаточность" с наречием "выше" или прилагательными "правый-левый". Существительное должно обозначать предмет, явление, имеющее как бы самостоятельное бытие, а слова "выше-ниже, правый-левый" - наречия и прилагательные, не являющиеся самостоятельными предметами-объектами, а обозначающие только качества какого-то предмета или его признаки, свойства. Понимаете? Конечно понимаете) "Выше-ниже, право-лево" - не самостоятельные явления, их нет самих по себе, они лишь применимы к чему-либо, зависимы от чего-то (это Вы и сами сказали). А вот слово "самодостаточность" - совсем другое дело: существительное, и потому предмет и объект, языком утвержденный, а вот реальный или фантомный - иной вопрос (мало ли идиотских слов натолкали в язык), но это по любому хоть какой-то объект (существительное), в отличие от слов "левый" и "выше". Поэтому мы будем продолжать рассматривать этот чертов объект))) и Ваша попытка приравнять к нему наречия с прилагательными и увильнуть в сторону не удалась :) Хотя для многих других, не столь увлеченных смыслом слов, их логикой и нарабатыванием точностью в речи, как я - запросто бы прокатило поди, и не заметили бы Вашего хитрого маневра)

Я поставил вопрос: имеется ли в реальности такое явление, предмет, как "самодостаточность"? Какие у него свойства - дело пятое, есть ли такой объект в принципе, есть ли о чем говорить? Такие дела.

"Если Вы найдете иное, более точное слово, заменяющее собой понятие "уровень самодостаточности" - буду рада )))" - я тоже буду рад, и рад тому, что Вы все-таки меня поняли и готовы отступиться от "самодостаточности" (реально, не считаю это слово таким уж полезным для человечества, скорее вредным, для личности) - но только другого слова все равно пока нет))) Надо думать еще) Найдем)

2017-09-24 в 07:16

andrnik, 70 лет

Санкт-Петербург, Россия

Вот к чему приводит отсутствие строгой терминологии :
Камелия СВ, 36 лет : Самодостаточный человек -мифологический персонаж . Все мы нуждаемся в чем нибудь и в ком нибудь .

Да никто и не спорит : Диоген, ярчайший пример самодостаточной личности, нуждался в еде .Занимаясь онанизмом он сожалел, что нельзя так же просто удовлетворять потребности желудка . Но ведь речь идет о самодостаточности психологической . То есть, человеку не нужно общение с окружающими, ему хорошо наедине с собой .. И уж совсем нелепо утверждение, что Верхний без низа - не Верхний . То есть если моя нижняя заболеет, переедет в другой город или вообще умрет, то я перестану быть Верхним ? А потом найду на форуме мазу и снова Верхний ? Чушь . Мне часто приходилось расставаться с нижними по самым разным причинам, но я как был так и остался Верхним .Да и нижние мои не терялись - через 10 лет после расставания встретил свою бывшую нижнюю - живет аж в Воркуте и замужем за садистом . Как была нижней так ей и осталась . Так что давайте договоримся начинать топик с четкого определения обсуждаемых явлений .

2017-09-24 в 11:22

s, 46 лет

Абрамцево, Россия

"а выложите свои размышления, и те, что отбрасывали, тоже. Интересно. Я штук пять велосипедов изобрела и отбросила."

Елена, это целый трактат надо, наверное, писать) Ну или, что вернее, все вспомнить, этапы, приплюсовать сегодняшнее и грамотно структурировать. Это надо подумать, Елена, это надо посидеть над бумажкой-ручкой-пунктами. Хорошо было бы - да, но прямо сейчас, боюсь, не выйдет) Но я листок положу, положу перед собой, и чего-нибудь начну...)

2017-09-24 в 17:48

Белая камелия, 44 года

Санкт-Петербург, Россия

И уж совсем нелепо утверждение, что Верхний без низа - не Верхний . То есть если моя нижняя заболеет, переедет в другой город или вообще умрет, то я перестану быть Верхним ? (С)

***
Естественно. Как если, к примеру, человека уводят с должности генерального директора и лишат подчиненных, то он автоматически перестанет быть генеральным директором. Ну разве что в своих фантазиях и воспоминаниях.

Верхний без нижнего он кому Верхний, простите? Правильно, ни для кого он не Верхний.
Он только соискатель для роли Верхнего, на основании своего "резюме".

2017-09-24 в 18:18

Пиксель, 54 года

, Россия

Эдди, 35 лет, зачем трактат, можно тезисы с краткими пояснениями.

2017-09-24 в 18:20

andrnik, 70 лет

Санкт-Петербург, Россия

Камелия, голубушка, а Вы когда нибудь общались с генеральными директорами ? Если да, то должны быть знакомы с понятием "номенклатура " . В советские времена выйти из номенклатуры было тяжело . Сняли Вас как не справившегося и назначили на другое предприятие . Сейчас ситуация несколько изменилась, но не радикально . А что касается Верхних, то позиционирование в Теме не зависит от наличия или отсутствия нижних, поскольку то не должность, а психологическая особенность . И никто никогда не напишет в анкете : Я бывший Верхний, ищу нижнюю даму -мазохистку .

2017-09-24 в 18:57

Марина, 53 года

Нижний Новгород, Россия

Елена ***ДС не только Вы считаете не имеющим отношения к садомазохизму, однако зачем тогда он в Теме выделен как нечто важное? Зачем в самом основании консенсуального садомазохизма то, что к садомазохизму никаким боком?***

Правильно ли я понимаю, что Вы, Елена, сторонница теории, согласно которой БДСМ в принципе есть садомазохизм в различных вариациях? Лично мне видится лукавым (читай: лживым) передергиванием термин "консенсуальный садомазохизм", применяемый ко всем течениям БДСМ-культуры. Я считаю, что просто самая "упертая" часть психологов в свое время не смогла смириться с тем, что в Теме обнаружились и получили свое развитие направления, "завязанные" не на причинение боли, а на передачу власти. И не сумев признать наличие несоответствия своих СМ-моделей ВСЕЙ полноте реальной тематической палитры, необоснованно и неоправданно вольно распространили термин "консенсуальный садомазохизм" на все прочие тематические течения.

Теперь про то, зачем ДС "в Теме выделен как нечто важное". ДС в Теме выделен как "нечто особенное", а вовсе не как "нечто важное". Это не значит, что ДС не является важным, но, безусловно, означает что побудительной причиной выделения ДС в самостоятельное течение была именно высокая степень его "особенности/отличия" от иных тематических течений, а вовсе не степень его "важности/ценности".

PS "Психология покрывает патиной науки то, что по существу лишь темный, клубящийся хаос бурлящего непознанного" (с)

2017-09-24 в 23:59

s, 46 лет

Абрамцево, Россия

Марина, интересный сейчас был у Вас комментарий)

_

2017-09-25 в 02:01

Пиксель, 54 года

, Россия

Марина, получение удовольствия от ограничения чужой свободы это садизм, и "доминант" в ДС это садист, хотя он может и не пороть, и не колоть, и не унижать вербально или приказывая выполнить нечто унизительное.

Управление людьми ради достижения какой-то цели это просто управление, предмет, который сам по себе никому не нужен, к которому прибегают вынужденно. Управление ради упоения властью своей или над собой это садомазохизм, как бы Вам ни хотелось думать иное.

2017-09-25 в 07:46

Белая камелия, 44 года

Санкт-Петербург, Россия

Andrnik,
А что касается Верхних, то позиционирование в Теме не зависит от наличия или отсутствия нижних, поскольку то не должность, а психологическая особенность . (с)

****
Не знаю какая именно психологическая особенность побудила вас именовать меня "голубушкой", да мне и не интересно собственно.
Что касается вашей гипотезы....Безусловно, никто не мешает человеку именовать себя "Господином". Можно даже надеть на голову картонную корону из Бургер Кинга для пущей убедительности. Но фокус в том, что пока хоть один человек не будет считать вас своим Господином, это будет не более чем клоунада.

Так же как и невозможно быть рабыней без Господина.

2017-09-25 в 09:17

andrnik, 70 лет

Санкт-Петербург, Россия

Ну почему же невозможно ? У рабыни, которую продают на рынке рабов, господина нет пока её не купят .

2017-09-25 в 12:30

Марина, 53 года

Нижний Новгород, Россия

Елена ***...получение удовольствия от ограничения чужой свободы это садизм, и "доминант" в ДС это садист, хотя он может и не пороть, и не колоть, и не унижать вербально или приказывая выполнить нечто унизительное.***

Елена, а это Ваше определение садизма, как "получение удовольствия от ограничения чужой свободы", Вы откуда взяли? Сами придумали? Спрашиваю, потому что в общеупотребительных словарях термин садизм трактуется совершенно иначе:

Садизм — ощущение сексуального возбуждения и удовлетворения, достигаемое от причиняемой партнеру боли или его унижения (краткий толковый психолого-психиатрический словарь)

Садизм - 1.Страсть к жестокостям; наслаждение, испытываемое от причинения боли и страдания животным или другим людям; 2.Форма перверсии половой, когда половое удовлетворение достигается при условии причинения партнеру физических или моральных страданий или унижений партнеру (большая психологическая энциклопедия)

Садизм — термин Р.Краффт Эбинга (1886), обозначает связь сексуального удовольствия с причинением кому то страдания, боли, физической и/или психологической (энциклопедический словарь по психологии и педагогике)

Садизм - 1. Половое извращение, при котором половое чувство удовлетворяется причинением физической боли другому лицу. 2. Извращённая и изощрённая жестокость. (толковый словарь Ожегова)

Нигде ни слова про "ограничение чужой свободы", везде про "причинение боли/страданий". Совершенно не одно и то же. Даже рядом не стоит.

2017-09-25 в 23:09

Пиксель, 54 года

, Россия

Марина, держите :
"садизм – 1. термин Р.Краффт-Эбинга (1886), обозначает связь сексуального удовольствия с причинением кому-то страдания, боли, физической и/или психологической.

«...»
Синонимы: Алголагния активная, Половой тиранизм; 2. в более широком смысле – получение удовольствия от доминирования, власти, жестокости, причинения боли и страдания другим людям."

(Большая энциклопедия по психиатрии)

2017-09-25 в 23:42

Леди Арктика, 57 лет

Мурманск, Россия

Марина, причинение страданий через ограничение свободы (как вариант - бондаж) это очень даже одно и то же. Страдания при этом и психологические и физические, если ограничение свободы в неудобной позе или продолжительное по времени.

Камелия, для начала человеку надлежит определиться с позиционированием, с которым он приходит в БДСМ, и только тогда у него может появиться партнер, не правда ли? Так что Верхнее позиционирование или нижнее, это самоопределение, и неважно, есть на данном этапе партнер или его нет, если он не заявит себя в таком формате, у него партнера может никогда и не случиться. Так что тут у вас небольшое заблуждение. Насчет того, что кто кому Господин или рабыня и какого качества корона, здесь тоже есть право выбора, вам это не нравится, а для кого-то это очень даже возбудительно, ну тут все просто, проходите мимо тех, кто вас раздражает.

2017-09-26 в 00:21

Марина, 53 года

Нижний Новгород, Россия

Елена, как-то странно Вы сваливаете все в кучу. Начну с того, что в Вашей цитате тоже НИЧЕГО не написано об "ограничении чужой свободы". Там написано о власти и доминировании. Так никто и не спорит с тем, что тематический Садист занимает доминирующую позицию и обладает делегированной ему нижним партнером властью. Только вот есть тут два очень важных момента:

во-первых, слово доминирование в Вашей цитате применено в общеупотребительном смысле, т.е. имеет значение "господствовать/преобладать", а вовсе не в смысле "ограничивать чужую свободу". Доминирование есть настолько широко распространенное в живом мире (т.е. не только люди, но и всё живое вообще) явление, что приписывать его в качестве основной/ключевой/принципиальной характеристики именно садизму просто смешно;

во-вторых, садиста делает именно садистом удовольствие не от власти "ограничить свободу" и вообще не от самой власти, как таковой, а именно удовольствие от конкретной узко-направленной власти "причинить боль/страдания".

Слышали наверное такую мудрую шутку: "то, что все слоны серые, совсем не означает, что всё серое это именно слоны"? Так и в случае с садистами: все садисты являются между прочим людьми и доминантами, но совершенно не каждый человек садист, как не является садистом каждый доминант. Потому как ни биологический вид (человек), ни социальный статус (доминант) не являются параметрами определяющими наличие/отсутствие у объекта именно садистских наклонностей.

Садиста делает садистом именно способность получать удовольствие от причинения боли/страданий партнеру. Всё. Все остальные свойства и качества садиста не являются определяющими и могут присутствовать в той или иной комбинации у совершенно разных людей, включая ванильных партнеров, не превращая их в садистов.

А потому повторюсь: СМ отдельно, ДС отдельно, потому как тематические Доминанты кайфуют от "возможности распоряжаться партнером", а тематические Садисты от "возможности причинить партнеру боль".

Леди Арктика ***причинение страданий через ограничение свободы (как вариант - бондаж) это очень даже одно и то же. Страдания при этом и психологические и физические, если ограничение свободы в неудобной позе или продолжительное по времени**

Вы приводите в пример частный случай. Но, опять же никто и не спорит с тем, что возможны сочетания позиционирований и один и тот же человек может получать удовольствие и от того, и от другого одновременно. Но это именно сочетание двух направлений, а вовсе не подмена/замещение/слияние тематических позиций вообще. Тот же бондаж может быть направлен на причинение страданий, а может и нет: сама лично наблюдала сеанс шибари, в котором нижний не испытывал никакого дискомфорта вообще, хотя сеанс длился часа два. Верхний красиво подвесил нижнюю в эстетически-эротическую позу, приласкал её висящую, покрутив и покачав по-всякому, поимел и благополучно развязал. Никакой боли, никакого унижения, кайф от беспомощности и красивой обвязки )))

И кстати! Елена-то вообще имела в виду не столько бондаж, сколько право Доминанта в классическом ДС решать за нижнего. Т.е. приравняла ДС к СМ.

2017-09-26 в 00:45

Леди Арктика, 57 лет

Мурманск, Россия

Марина, мои интересы как раз таки сильно взаимосвязаны, ибо чем сильнее ДС, тем ярче и СМ, и БД. И все это отражает формат власти-подчинения, или обладания-принадлежности. Я вообще не верю в тематический ДС без элементов БД и/или СМ. При подробном рассмотрении оказывается, что обязательно они присутствуют, и ограничения, и дисциплина, и принуждения как лишение собственной воли, все это инструменты влияния, реализации ДС, а иначе это вообще никакого отношения к БДСМ не имеет, а является лишь способом построения отношений в паре, то бишь вполне ванильный формат.

2017-09-26 в 01:46

Пиксель, 54 года

, Россия

Марина, я поняла, что Вы не видите или не желаете видеть связи как между властью и причинением физической боли, так и между властью ограничить чужую свободу и испытываемыми человеком неудобствами, и единственным маркером садизма для Вас является физическая боль, испытываемая нижним. Еще раз Фромм, цитата из выше выложенной цитаты: "В чем сущность садистских побуждений? Желание причинять другим людям боль и в этом случае не главное. Все наблюдаемые формы садизма можно свести к одному основному стремлению: полностью овладеть другим человеком, превратить его в беспомощный объект своей воли, стать его абсолютным повелителем, его богом, делать с ним все, что угодно."

Леди Арктика, спасибо.

2017-09-26 в 07:44

Navegante, 45 лет

Коимбра, Португалия

Камелия, Верхний без нижней, как мужчина без женщины.. как пес без любимых блошек - жить можно, но скучно.. и блошкам - жить можно, но кусать некого:)

Марина, - ''Пустая красивая фраза "ни о чем". История человечества знает огромное количество людей, избравших для себя путь осознанного удаления от других людей и чувствовавших себя в одиночестве вполне себе комфортно''. Люди, избравшие для себя путь осознанного удаления от других людей, посвящают себя чему-то или кому-то, например служению Богу, т е нуждаются таки в ком-то, живя отшельниками.

Я в свое время, когда усиленно тренировался, - тоже удалялся от других людей на долгие месяцы, чтобы не отвлекаться, лучше сконцентрироваться.

2017-09-28 в 12:18

Чужак, 47 лет

Краснодар, Россия

Леонид, можно поинтересоваться - как тренировать концетрацию, самоконтроль, самообладание? Эти качества и есть фундамент самодостаточности? Или вы смотрите иначе? Можно поинтересоваться - как именно вы практиковали развитие этих вещей в себе. Что получалось, а что нет? Как смотрите на это сейчас, по прошествии времени? Какие советы вы могли бы дать для борьбы с несдержанностью, распущенностью, вальяжностью? Как увеличить самообладание / дееспособность? Какие именно практики? Хотя бы названия, или кратко о сути. Лучше не кратко, если вам не лень.

2017-09-28 в 12:41

gerda, 74 года

, Россия

Самодостаточность - это ничего более чем степень любви и принятия себя. Когда человек не принимает себя и не любит, он ищет человека, который восполнит этот дефицит. А насытиться чужой любовью и чужим принятием просто невозможно - в бездонной яме отсутствует возможность наполнения. И поэтому возникает симбиоз и зависимость от другого человека.

2017-12-30 в 09:04

Активия, 44 года

Москва, Россия

Одиночества не боюсь, но самодостаточной не являюсь .
Вообще не верю в самодостаточность человека .
"Зерно, высыпаемое из мешка, не ложится ровным слоем, но образует так называемую коническую пирамиду. Каждое зернышко цепляется за другое, стараясь не скатиться вниз. Так и человечество. Если оно хочет быть неким целым, люди должны цепляться друг за друга, неизбежно образуя пирамиду "

" трудно быть Богом ")

Никакой корреляции между позиционирования в Теме и характером человека, поведением в социальной жизни не вижу .

2017-12-30 в 10:50

LarIna, 44 года

Санкт-Петербург, Россия

Грот, "А нужда, желание иметь что-то (кого-то), помимо одного себя самого - согласитесь, в строгом смысле слова это уже не может считаться "самодостаточностью". "

Нужда в других и неспособность оставаться в одиночестве даже на короткий срок, постоянное стремление находится в обществе других - это НЕ самодостаточность

а просто иметь в наличии близких и любимых людей - это обычная здоровая потребность любого человека, как социального существа

2018-02-07 в 01:19