Онтологическое происхождение BDSM.

Клод-Мишель, 56 лет

Москва, Россия

Вот вопрос: откуда эта Тема в нас? - этот вопрос задавали и задают, пожалуй, все тематики. Мы, конечно, препарируем эту тему - нашу Тему. Но после этого мы с удивлением обнаружим, что возникли новые вопросы! - они и будут вопросами данной темы форума. Итак начнём!

1. После окончания 2-й мировой войны на территории оккупированных стран были созданы американские военные базы (конечно, не только американские, но нас в данном случае интересуют именно они). На этих базах, как и в любом военизированном сообществе мужчин, разумеется, появились геи. Распорядок на этих базах подчинялся воинским уставам военного ещё (а не мирного) времени (в военное время за нарушение устава могли расстрелять на месте, в мирное за то же самое нарушение - посадить на "губу"). А в начале 50-х прошлого века их стали закрывать. И в Штатах стали возникать закрытые гей-клубы, где собирались бывшие военнослужащие этих расформированных баз и где царила жёсткая армейская дисциплина с весьма существенными, как у на говорят, элементами "дедовщины". Весь распорядок подчинялся жёстким правилам, созданным на основе воинских уставов и других неформальных армейских правил (дедовщина). Члены этих клубов имели традиционную, так сказать, гей-ориентацию. Но именно они привлекли внимание в начале 60-х, так сказать, "отцов-основателей" - тематиков-ортодоксов. Именно по образцу этих гей-клубов стали возникать уже традиционные закрытые бдсм-клубы в Штатах, а затем и в других странах.

В этих клубах также по образцу гей-клубов создавались свои кодексы, правила, разрабатывалась бдсм-атрибутика и проч. И в настоящее время эти клубы являются центром сакрального (sacra, лат. - священнодействие) знания, мистический свет которого озаряет, так сказать, всё тематическое (бдсм)сообщество.

Однако тут-то и появляется одно протяжное "но".....

2. На этом сайте время от времени среди различных, так сказать, членов соревнований вспыхивают различные дискуссии. И в их ходе иногда проскакивают аналогии между бдсм-практиками и реальными бытовыми историческими практиками людей. Случайно это или нет? Конечно же нет. "Случайность - это осознанная необходимость" (Гегель). Вот примеры:

1) Футфетиш. Обычная практика в древности, особенно на Востоке, когда жена ежевечерне омывает ноги мужа, массирует (иногда, наверно, целует) и умащивает их и проч.

То же самое - у женщин-аристократок. Только там массажистки - исключительно женщины.

2) Бондаж. Кинбаку - искусство эротического связывания. В отличие от шибари - искусства боевого связывания.

3) Куннилингус, минет - в принудительном варианте - ...

4) Принудительная мастурбация - описана в библии. Ей занимался библейский Онон, осюда - онанизм.

5) В 19 веке (если не ошибаюсь) археологами была обнаружена этрусская фреска (этрусски считаются одними из предков древних римлян), на которой изображено бичевание женщины, с которой одновременно имеют соитие двое мужчин. Фреска, если опять-таки не ошибаюсь, имела ритуальное значение (смысл).

6) Публичные казни инаказания - первоначально в течение сотен и тысяч лет имели ритуальное, а значит - повседневное, значение (жертвоприношение - сравните самобичевание во имя Христа средневековых монахов в Европе, кровь - сакральная жидкость и проч.)

7) и проч. и проч.

Происходило всё это в течение тысячелетий! И всё это находится в тёмных готических подземельях нашего собственного мозга!

На сайте звучала трезвая мысль (Ольга, 41 год, Москва) о генетике и проч. Как видим, всё изложенное в п.2 кардинально меняет всю картину! Оказывается никакой сакральный мистический свет ортодоксов ттут не при чём, а всё это идёт изнутри! И "настоящесть" того или иного тематика впору измерять по количеству срубленных голов или замученных жертв его предками и пращурами!

Каков же вывод? А вот каков:

Нормы субкультуры бдсм - это чей-то внешний опыт, следовательно - образ мыслей. Но часто этот внешний навязываемый образ мыслей вступает в противоречие с образом мыслей конкретного тематика. Но где же тогда приоритеты?

Очевидно, что на первый план выходят нормы общекультурных требований, а нормы субкультуры бдсм отступают на второй план.

Вопрос: Не следует ли нам более критично относиться к требованиям субкультуры бдсм? Ведь не человек существует для Темы, но Тема -для человека!

Кто "за", "против" - аргументируйте. Всё в этой теме форума неоднозначно.

P.S. Заключительный вопрос данной темы форума, конечно, в том или ином виде поднимался в разных темах. Но вот вопрос об историческом, так сказать, происхождении бдсм - впервые. Пишите, не стесняйтесь!

2010-02-17 в 18:58

ICE, 47 лет

Киев, Украина

Ммм да.
Ну ты и загнул КЛОД-МИШЕЛЬ.
Никогда не щитала ся дурой, но смысл вопроса так и не поняла. :-)

2010-02-17 в 22:34

Renthon, 55 лет

Челябинск, Россия

Тут скорее не вопрос, а много вопросов поднято. Это рассуждения. Начал читать и понял, что все не осилю в силу приобретенной лености и пробежал глазами, сосредоточившись на финале...

Поначалу размышления были о том, откуда в нас Тема?... Обозначу свое понятие Темы. Говоря языком простой математической формулы, выведу такое условное равенство:

секс + насилие + безопасность + добровольность + разумность = БДСМ

и, следовательно - БДСМ - БРД = сексуальное насилие (совсем не обязательно изнасилование)

Сексуальное насилие - это то, что человек взял из животного мира и пронес в своем развитии через оргии клавдия-калигулы-нерона через средневековые пытки, через литературу садо-леопольдов-основателей до наших дней... Мы несем через генную память и рабские галеры, и рыцарское служение, и кровавые ванны из крови рабынь-девственниц... Просто люди осознали, что убивать рабов и оппонентов уже нельзя... калечить их тоже уголовно наказуемо и постепенно выработали нормы поведения, более-менее приемлемые садо-мазохистской публикой и не вступающие в противоречие с УК...

А насчет финального вопроса - что важнее нормы субкультуры БДСМ или образ мысли конкретного индивида, проведу параллель:

Книгу создают два человека - писатель и читатель... Именно в голове читателя формируется окончательная модель того, что хотел передать писатель... И моделей этих ровно столько, сколько человек эту книгу прочитало...

Также и с нормами - каждый индивид, прочитав их по-своему и переработав в своем сознании создает собственную модель поведения, свойственную его восприятию Темы...

А что уж тут первично - нормы-книга или индивид-читатель, можно рассуждать бесконечно. Индивид находится не в вакууме, а в среде индивидов, принявших эти нормы...Взаимообразность и взаимозависимость... Дискутировать можно веками, как и по вопросу о курице и яйце...

2010-02-17 в 23:19

Тигра в клетке, 51 год

Москва, Россия

Уважаемый Клод Мишель, спасибо за поднятую тему. Именно этот вопрос меня сейчас и занимает. Только что закончила читать книжку о бессознательной передаче опыта от поколения к поколению на примере "лояльности семье" (не буду грузить терминологией, дабы не распугать всех окончательно). Из нее совершенно четко следует, что то, что Вы сказали про количество срубленных голов нашими предками, абсолютно реально.

2010-02-18 в 00:17

Тигра в клетке, 51 год

Москва, Россия

(продолжение). То есть, получается, что если пра-пра-предки имели ярко выраженные ДС черты характера, то есть вероятность передачи их по наследству. Разумеется, и Лазарев и прочие авторы, работающие в смежных областях (психологии, психиатрии, парапсихологии и так далее), дают значительно более полное определение и осмысление данным процессам. Этим в некоторой степени можно объяснить "происхождение" Верхних мужчин. Следуя этой логике, получается, что нижние женщины поголовно вышли из крепостных? Как-то печально...Хотя, если из поколения в поколение девочки росли в рамках жесткого Домостроя, то это тоже может быть объяснением. А откуда тогда пошли чистые мазы? Мне кажется, что объяснение про древнеязыческие ритуалы как-то не очень убедительно, потому что у всех народов были свои ритуалы и совсем не обязательно языческие). В общем, для меня тут еще нерешенных вопросов масса. А может быть, все проще, и, например, любой хороший психоаналитик без всякой диагностики кармы, за 40 минут разложит по полочкам любого тематика....

2010-02-18 в 10:04

Похотливая служанка, 42 года

Верхняя Пышма, Россия

Весьма интересная тема затронута, причем которая всегда останется открытой...наверное. Хотелось сказать следующее:
люди с помощью бдсм адаптировали свои природные наклонности и инстинкты под изменившееся и эволюционировавшее общество в целом и правовое в частности (имхо)

2010-02-18 в 10:56

Похотливая служанка, 42 года

Верхняя Пышма, Россия

хотелось еще добавить: это скорее те люди, которые преодолели свой страх, стыд от общественного мнения, вышли за рамки стереотипов наподобие "это бдсм - извращение, а люди в нем больные"! Это те, кто в первую очередь не испугался самого себя!

К слову о том, что важнее:нормы субкультуры БДСМ или образ мысли конкретного индивида - образ мысли конкр.индивида, как правило, тесно соприкасается с образом мысли также конкретного индивида или нескольких (имеется ввиду конкретно отношения людей, как сессионные, так и постоянные) и тут уже индивидуально:принимают они позиции и мнения друг друга или нет!А нормами эти образы мысли могут ограничиваться!Вообщем, лично я полагаю, что образ мыслей так или иначе формируется на основе нескольких опорных точек, как индивидуально-определнных, так и общественно (субкультурно) принятых, поэтому важны обе фифти-фифти!Нормы нужны как любой ограничитель, а образ мыслей как выражение индивидуальности (имхо).

2010-02-18 в 11:25

Тигра в клетке, 51 год

Москва, Россия

Ужасные какие слова с сайта "...... "

"В истории массовыми проявлениями садизма можно считать бои гладиаторов, военные кампании, публичные казни, инквизицию. Эти же тенденции нашли свое выражение в некоторых религиозных обрядах и ритуалах, предусматривавших человеческие жертвоприношения.

Психоаналитики рассматривают садистские наклонности как активную форму садомазохизма, характерную для мужчин. Мазохистские склонности, основной чертой которых является пассивность, они считают свойственными женщинам. Понятие "активность" в данном случае включает в себя все то, что побуждает к деятельности для достижения цели; в то же время пассивность рассматривается как достижение цели посредством терпения и ожидания. Однако совершенно неправильно делать вывод о том, что садизм наблюдается чаще у мужчин, а мазохизм - у женщин. Интересно, что на самом деле обе эти наклонности чаще встречаются у мужчин, чем у женщин. Достаточно часто садистские тенденции проявляются только в фантазиях человека, сопровождающих сексуальный контакт и обеспечивающих сексуальное возбуждение. Понятно, что об этом не догадывается даже его партнер.

Крайним проявлением садизма является убийство с целью получения сладострастных переживаний. Фактически убийство является апофеозом беспредельной власти над другим человеком, что обеспечивает садисту высшую степень возбуждения и наслаждения. Зачастую собственно полового акта с жертвой не происходит, создается лишь имитация коитуса, при котором разрываются естественные отверстия тела либо разрезается горло, вспарываются грудь, живот, половые органы. Вспомним Чикатило, который приставлял нож к своему лобку и втыкал его в жертву, имитируя фрикционные движения полового акта.

Обычно убийства, совершенные садистами, разделяют на две группы: первая характеризуется запланированностью, тщательным продумыванием всех деталей преступления. Такие убийства имеют для убийцы значение определенного ритуала.

Преступления второй группы наиболее распространены и характеризуются внезапностью случившегося и для самого садиста. Убийство является результатов мгновенной эмоциональной вспышки, неконтролируемой агрессии. Никакой подготовки и планирования в этих случаях не проводится.

Мазохизм является гораздо менее социально опасным, чем садизм, поскольку мазохист никогда не нападает на других людей и не становится убийцей. Психоаналитики рассматривают мазохизм как своего рода садизм, направленный на собственную личность. Это отвечает представлениям о том, что любая агрессия включает в себя садистический компонент, который имеет сексуальный характер. Именно поэтому садизм и мазохизм, казалось бы, противоположные понятия, чаще всего объединяют в единый комплекс-садомазохизм. Эти сексуальные девиации дополняют друг друга. Они соотносятся друг с другом как негатив и позитив одной и той же фотографии. Наконец, обе эти тенденции могут наблюдаться у одного и того же человека и менять степень выраженности в зависимости от периода жизни, внешних обстоятельств и особенностей поведения сексуального партнера".

Размышляя в этом направлении, очень хочется задать всем садистам (вне зависимости от пола) вопрос о том, насколько привлекательно для них реальное убийство. Но, наверное, задавать такой вопрос не очень прилично? ...но очень интересно...)

2010-02-18 в 20:40

Шелковая, 47 лет

Запорожье, Украина

ну.. свет пролили спасибо. меня вопрос этот особо не мучал, признаюсь, но рада что мое понимание что и откуда есть правильное.

2010-02-19 в 08:51

Похотливая служанка, 42 года

Верхняя Пышма, Россия

Уважаемая Тигра в клетке, поясните пожалуйста, чьи слова ужасные? если имели ввиду мои, то уверю, что они ни с какого сайта не сдергивались, исключительно моя точка зрения! И хотелось бы знать, в чем их ужас. Поясните, если не затруднит, мне это важно

2010-02-19 в 09:32

Димитрий, 55 лет

Москва, Россия

Клод-Мишель. 40. Ростов-на-Дону,

День добрый!
«Не следует ли нам более критично относиться к требованиям субкультуры бдсм?»

Нормы субкультуры бдсм безусловно формировались из опыта конкретного человека. Исходя из его субъективной оценки произошедшего. Возникает резонный вопрос : «А может «ортодоксы» ошибались?». Чтобы не терзаться напрасными сомнениями, попробуйте рассмотреть другой вопрос. Зачем люди формулировали нормы поведения в БДСМ отношениях? Какую цель ставили перед собой? Я искренне надеюсь, что преследовали благие цели. А вот в каких случаях ими пользоваться, а в каких нет, рассмотрим подробнее.

Тематики добровольно возложили на себя ограничения, сформулировав принцип БРД. Тем самым оставив за бортом Темы сексуальных маньяков, убийц, умалишённых и т.д. Если ты готов принять ограничения и строго соблюдать БДР, добро пожаловать. Если нет, ищи себе другое сообщество. Эти нормы надо соблюдать всем и всегда.

Принятое обозначение БДСМ с последующей, весьма условной, расшифровкой БД, ДС, СМ. А также название: основных ролей в отношениях, определение основных фетишей и экшенов.

Я думаю, стоит придерживаться. Ведь это было сделано для удобства самоопределения и удобства общения. Например: что бы люди, при первом знакомстве, смогли кратко и понятно для окружающих, заявить о себе и своих пристрастиях.

Стиль одежды, цветовые решения, атрибуты на правой или левой стороне одежды, украшения с символикой, всё это индивидуальный выбор. Человек волен использовать это как передачу данных для посвящённых. Или для пропаганды БДСМ как стиля жизни. Или одеваться как ему удобно. Главное что бы одежда была чистая :-)!

На сессиях в первую очередь следует думать о партнёре. Хорошо когда не только Верхний воплощает свои желания, но и у Нижней возникает желание вернуться. Но это «имхо» в чужую кровать не лезу. Скажу только, что Тема прекрасна своим разнообразием. И что допустимо, а что нет, решает пара. В отношениях внутри пары, не может быть единых шаблонов, требований и норм.

А вот на что не стоит обращать внимание, так это на модные тенденции в БДСМ. Производители, от Темы, объединяются в корпорации. Производящие: печатную продукцию, видео и фото, одежду, мебель, атрибутику, девайсы и т.д . с одной единственной целью, получить наибольшую прибыль.

Поэтому покупаю удобное, надёжное и практичное! Чего и всем желаю!

Тигра. 35 .Москва
Не хорошо конечно, но разве женщине откажешь! :-)
Я, наверное, не патологический садист. К убийству отношусь крайне отрицательно. Есть необратимость в этом действии. Когда человек мёртв уже ничего нельзя исправить. Считаю, что убийство человека допустимо лишь при защите своего отечества.

2010-02-19 в 13:51

Тигра в клетке, 51 год

Москва, Россия

Уважаемая Катрин! Конечно, не Ваши слова ужасные! С Вами я вполне согласна! Ужасными мне показались слова о том, что венец садизма - убийство....И что только БДР (или правила нашей игры) сдерживает садистов от воплощения своей главной мечты...

Уважаемый Дмитрий, спасибо Вам за ответ) Я буду осмыслять услышанное)

2010-02-19 в 21:07

Мадам де Сталь, 68 лет

Пушкино, Россия

Renthon, 39 лет
Сексуальное насилие - это то, что человек взял из животного мира=

Животные намного целомудреней людей....Понятия секса ради удовольствия у них нет. Спаривание- только когда самка в течке и готова к оплодотворению.

Что касается Темы в человеке, то тут два пути - от пресыщенности и культурологических изысканий - так сказать, мозги провоцируют (отсюда много интеллектуалов в теме), и второй путь - генетическая склонность (прекрасные рабы из некоторых... маугли...дураки полные, но - талант природный)

Если совпадает и первое и второе - что редко - перед нами идеальный верх или идеальный низ ...

2010-02-22 в 17:12

Renthon, 55 лет

Челябинск, Россия

наталия, 47 лет
"Животные намного целомудреней людей....Понятия секса ради удовольствия у них нет. Спаривание- только когда самка в течке и готова к оплодотворению."

Да. Согласен. Спорить не буду...

Видимо не очень корректно выразился, но человеку свойственно насилие изначально. Если не от животного мира, значит от дьявола...

2010-02-22 в 18:17

Клод-Мишель, 56 лет

Москва, Россия

Вообще, в ходе сравнительно немногих комментов проявилось одно важное определение - в чём заключается существенное отличие тематика от патологического (серийного) тираниста (садиста), а именно: тематик основывает свои взаимоотношение на получении взаимного удовольствия, тогда как патологический садист действует лишь для своего удовольствия, а его жертва никакого удовольствия не получает. Кстати говоря, именно это обстоятельство делает пси-садизм (о котором много говорилось на этом сайте) пограничной практикой на грани патологии.

Renthon, 39 лет, Челябинск.

Замечательное сравнение - соединение: книга - читатель порождает третье - образ! Но можно было, мне кажется, прямолинейнее - соединение: верхний - нижний даёт третье - бдсм. Собственно, именно в этом смысле и прокомментировала Катрин, 25 лет, Екатеринбург.

Что первично, что вторично - это разрешается просто: если из отношения Человек - Нормы убрать Нормы, то Человек останется. Но если убрать Человека, то исчезнут и Нормы...

А математическая формула, наверно, будет такова:

Ч = F(т, в), где

Ч - человек,
Т - Тема,
В - ваниль,
Т и В - линейные функции (как в твоём примере),
Т + В = 1 (100%),

если Т = 0, то Ч = F(в) - то есть 100% ваниль,

если В = 0, то Ч = F(т) - то есть 100% тематик..... ну, и так далее.....

И ещё: книга - есть законченное произведение. И на образ, рождаемый книгой, в течение времени влияет только мышление читателя. Тема и тематик - два изменяющихся и всё время влияющих друг на друга субъекта. Так что аналогия - не совсем удачна, но образ мыслей - очень хорош!

Тигра в клетке, 35 лет, Москва. (а также - Renthon)

На мой взгляд историю возникновения тематических образов в наших головах всё-таки неправильно представлять как нечто, возникшее из хаоса.

Безумства людоедов (патологических убийц, купающихся в крови, садистов из реальных нацистских (древнеримских) застенков и проч.) - как показано выше, к Теме не имеет отношения.

Мне кажется, что в древности была некая система ритуалов, в которой страдание сочеталось с наслаждением (иначе, откуда сегодня такое многообразие практик?). Известно, что всё непостижимое древними людьми тут же обожествлялось и принимало вид ритуалов. Этрусская фреска, на мой взгляд, очень красноречиво об этом говорит. В этом ритуале, где бичуемая женщина совокупляется одновременно с двумя мужчинами, древние могли видеть нечто божественное, чему следует поклоняться.

Любопытный "отблеск" древнейших ритуалов мы имеем также в исламе, когда "избранные", впав в религиозный экстаз, прокалывают себя спицами, пиками, протыкая кожукрючьями, тянут тяжести и проч. - натурально, сабспейс! Кстати, учёные исследовали этот феномен с помощью датчиков - действительно, сабспейс!!

Так что выводить происхождение нижних из крепостных - в корне не верно! Представьте время доисторических людей (эпоха дикости): женщину бичуют, а она испытывает оргазмы! Это непостижимо для древнего человека и скорее всего такую женщину он будет почитать и обожествлять, подозревая, что она имеет связь с духами! Э.Тейлор в "Первобытной культуре" отмечал, что различные экстатические состояния были нередки в эпоху дикости и древнего общества и очень почитались.

Животные, конечно, не имеют к этому (бдсм) отношения. БДСМ - это образ мыслей, следовательно - формы мышления, которым животные не обладают....(об отстутствии мышления у животных - см. Аристотель)

Дмитрий, 39 лет, Москва.
Renthon, 39 лет, Челябинск.
Катрин, 25 лет, Екатеринбург.

Читая "Лекции по истории философии" Гегеля, наткнулся на любопытный комментарий:

"....французские профессионалы по реальному знанию относительно садизма и мазохизма получают квалификацию "крупнейших мыслителей", причём "маргинальных" (ad marginem), создающих "философию по краям", тем самым особенно маргинальных, поскольку начало и сущность философского мышления они обнаруживают в потаённых глубинах сугубо криминального мышления"

(стр. 51-52 Книги 1 по изданию 1993 г. и 2001 г.)

Это следует понимать, что французские философы уже исследуют практики бдсм, которые рассматривают исключительно как формы мышления!!! Излишне говорить о том, что мыслит каждый человек - сам, как и сам пережёвывает пищу. Никто другой, включая каких-то теоретиков-ортодоксов, не осмысливает за человека образы, возникающие в его голове...

В интернет-поисковике мне не удалось найти указанных источников ("философия по краям"). Интернент изобилует Ямпольским и проч. А нужны - французы. Кое-какая малость есть на бондаж.ру.. Но - так, чепуха..

Но факт остаётся фактом: на нас уже диссертации пишут, а мы пока ещё -вещь-в-себе.

В Теме, думаю, есть рациональный и иррациональный моменты. Рациональным являются термины, которые имеют оградительное и понятийное значение. Это нужно, хотя бы для того, чтобы человек понимал, что с ним происходит. Да и оградиться от любопытствующих пассажиров - не последнее дело. Сюда же относятся реальные бдсм-практики, которые этими самыми терминами обозначаются.

Иррациональным, кажется, являются различные нормы, кодескы и правила поведения. Некоторые кодексы в некоторых школах (напр., так назыв., Европейская школа бдсм) содержат до 500 пунктов! Прямо Гражданский кодекс какой-то! Однако известно, что сели какая-то личность (общность, секта) устанавливает свои правила (нормы, кодексы) кардинально отличающиеся от общепринятых, а всех несогласных- эта самая личность (общность, секта) начинает косить направо и налево, то такая личность, как правило, соответствующей экспертизой признаётся невменяемой и подлежит принудительному лечению. Вместо, правда, принудительного заключения.... хотя и здесь, возможно, найдутся свои любители...

2010-02-24 в 13:20

7silver, 50 лет

Москва, Россия

Расскажу свою историю, постараюсь коротенько…))
У меня есть близкая подруга, которая внешне даст фору любой изысканной Госпоже и не только природными формами и по манере поведения, стилю одежды и умению преподнести себя, но так же и по играм в быту и далее…

я всегда обожал красивые и ухоженные женские ножки, но она преподносила свои пяточки так, что я должен был ее уговорить, массажиком или лестными словами, что бы она допустила меня целовать их… (прошу заметить, что не я не она не знали, что такое тема БДСМ)

позже я познал суть темы и окунулся не только в ее теорию…, но чем больше я узнавал Тему, тем больше я удивлялся своей знакомой…
у нее есть друг детства, который не разу не имел с ней близких отношений, но постоянно волочится за ней, правда называет он ее не Госпожа, а барыня…

(Еще раз обращаю внимание, что не кто из них и не слышал про тему БДСМ.)
Так что в свободном быту есть абсолютно природные отношения построенные на психологии желаний и принуждений, которые в свою очередь возвели в рамки и правила усиливающие постоянство и восприятие отношений…

2010-02-24 в 16:29

Renthon, 55 лет

Челябинск, Россия

Клод-Мишель, 41 год

"И ещё: книга - есть законченное произведение. И на образ, рождаемый книгой, в течение времени влияет только мышление читателя. Тема и тематик - два изменяющихся и всё время влияющих друг на друга субъекта. Так что аналогия - не совсем удачна, но образ мыслей - очень хорош!"

Вообще-то под книгой я подразумевал законченное произведение, а именно Кодекс БДСМ, а уж кто и как его воспринимает - это модель субъективная... и то что эта модель может меняться даже каждый день, при пробуждении тематика утром с другим отношением к жизни и Теме - это тоже неоспоримо... Так что противоречий в моих мыслях я не вижу...

2010-02-24 в 17:49

Тигра в клетке, 51 год

Москва, Россия

Уважаемые господа и дамы, очень интересная дискуссия. Но вот все равно я пока никак не пойму следующее: вот у садиста-садиста цель мучать и убивать, получая при этом свое личное удовольствие, а у тематического садиста цель мучать, НЕ убивая, к взаимному удовольствию участников процесса. То есть получается, что оба едут в одном трамвае, но в разные стороны? А как это так получается?

2010-02-25 в 11:03

cf, 40 лет

Воронеж, Россия

интересная версия про амереканских солдат. Вот в иране например для того чтобы женится нужно иметь определенное богатсво - сколько-то денег, дом и т.д. точно незнаю, вот и чикают они там друг друга в задницу, да и вообще исламские госудрства - отдельная планета

2010-02-25 в 14:25

Клод-Мишель, 56 лет

Москва, Россия

Тигра в клетке, 35 лет, Москва.

Я думаю, что маньяк (Чикатило) и тематик (маркиз де Сад) будут ехать в разных направлениях, причём Чикатило - да, в трамвае. Но де Сад, пожалуй, - в кадилаке.

На мой взгляд, здесь мы имеем следующую линию: первых в истории пленных (рабов по определению) вначале использовали для магических ритуалов, затем для человеческих жертвоприношений, а потом стали обращать в рабство.

У Тейлора (опять же) в "Первобытной культуре" приводится пример, где африканский колдун (19 в.) мучает жертву и по количеству пролитых слёз пытается определить насколько будет дождливым или засушливым лето и, следовательно, какой будет урожай. В данном примере истязания носят социальный характер, результата истязаний ждёт всё племя и данный акт абсолютно законен, так как совершается для всего племени. Излишне говорить, что роль жертвы - весьма почётна.

Но то, что делает современный маниак, он делает из чистого эгоизма. Следовательно, если проследить историческую традицию совершения сакральных действий, которые лежат в основе субкультуры бдсм, и те противоправные деяния, которые совершает маньяк, то это будет два диаметрально разных результата: в первом случае - ритуал, во втором - болезнь...

cfif, 24 года, Нововоронеж.

Про американских солдат - это не версия, а чистая правда...

2010-03-04 в 16:39

Тигра в клетке, 51 год

Москва, Россия

Клод-Мишель, спасибо. Постепенно что-то проясняется. Я тогда тоже - в кадилак)

2010-03-04 в 18:16

Петр, 43 года

Москва, Россия

ну вы даете
при чем тут американские базы или примеры древних культур?
наукой давно все описано
например тов. Фрейдом
мама как-либо не так себя вела и вот у сына появляется подсознательная потребность в порке
и т.д.

2010-03-07 в 02:02

Клод-Мишель, 56 лет

Москва, Россия

Пётр, 27 лет, Москва.

Уместный вопрос (хотя и очень наивный). И вот почему: на этом сайте частенько вытаскивают это затасканное чучело - доктора Фрейда. Как раз настало время покончить с этим жалким привидением раз и навсегда!

1. Фрейд, как известно, не изучал садизм и мазохизм ("загадочные садисты" - его выражение). Он "исследовал" преимущественно неврозы у женщин. С помощью довольно оригинальной придумки - толкования сновидений.

Так как он был практикующим психиатром, ему нужно было отработать свой гонорар, то есть поставить диагноз и установить причину. А исходя из этого, назначить лечение.

Психология и в настоящее время - очень тёмная область. Но Фрейда посетила продуктивная идея: покопавшись в прошлом пациентов, он отыскивал более-менее подходящие экстремальные случаи в их детстве, которые объявлял причинами болезни (невроза). Если таких случаев не было, тут-то и приходил на помощь свежесварганенный метод "толкования сновидений". Таким образом, обобщив свои собственные домыслы, Фрейд на их основе и создал свою теорию, которая, конечно, в то время поразила население своей новизной и необычностью.

В настоящее время его теория почти полностью опровергнута. Ведь в его время не существовало такой науки, как генетика, которая сейчас имеет все признаки фундаментальной. Да и как можно выводить мазохиста из мальчика, которого в детстве порола мать? Получается, что все такие мужчины мазохисты? Оригинально. Но у современников Фрейда не было принято, чтобы рукоприкладством в семье занималась мать. Как правило, это было дело отца или слуг. Да и появление доминирующих женщин не вписывается в эту схему: получается, что будущая домина - это девочка, которой мать поручала пороть своих маленьких братьев!... И вообще, непонятно, как можно к Теме применять теорию бессознательного, ведь то, что происходит на сессии, я надеюсь, делается в здравом уме, а не бессознательно!

2. Изучением садизма и мазохизма занимался Крафт-Эббинг. Он был одним из первых, кто ввёл эти термины в оборот психиатрии. Однако его теоретический труд "Сексуальная психопатия" содержит те же ошибки, что и у Фрейда: все отклонения он рассматривал в рамках развития лишь одной личности, почти не принимая во внимание наследственные моменты, особенно касающиеся отдалённых предков.

Кроме того - это ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННО - и Фрейд и, особенно, Крафт-Эббинг изучали своих пациентов, имеющих общие психические заболевания (Фрейд вообще занимался преимущественно неврозами), на фоне которых развивались явления садизма и мазохизма. Но это радикально существенный момент: или - психопат с с/м наклонностями (то есть по-просту психически больной человек), или полностью психически адекватный здоровый человек, практикующий бдсм - это ж совсем не одно и то же!....

2010-03-15 в 12:11

Рыбак, 50 лет

Москва, Россия

Интересно, что по этому поводу будут говорить люди лет эдак через сто. По моему мнению, мы являемся основоположниками чего-то нового, необычного, непредсказуемого и доселе непознанного. Связано это с появлением новых технологий передачи информации и сексуальной революцией в целом. Современный БДСМ, в том виде, в котором мы его понимаем, и интернет вещи, на мой взгляд, неразделимые. Опыт такого взаимодействия в достаточной степени не изучен, познания стихийны и несистематически. По сути, мы сейчас изобретаем велосипед, который, возможно до нас кто-то и изобрел, но не сделал массовым. А у нас он стал общедоступным. Когда-нибудь человечество накопит достаточный опыт в этой сфере, и, возможно, научится управлять этим миром. А пока мы вынуждены себя считать изгоями-отшельниками-первооткрывателями. Хотя природа БДСМ заложена природой в каждом, природа как верхняя, так и нижняя, как заложена в каждом и природа познания мира, познания себя и своих ощущений. Мы всего лишь принимаем в себе то, что другие не признают или стараются об этом не думать. Любая умная проститутка в силу опыта скажет, что в той или иной форме сокрытым извращениям подвержена психика 100% мужчин. С женщинами, кажется, немного посложнее, зачастую им приходится подстраиваться...

2010-05-07 в 12:56

alina, 47 лет

, Украина

почему никто не вспомнил про религиозную проституцию?

2010-05-25 в 17:09

Вендетта, 46 лет

Ростов-на-Дону, Россия

проскользнула тут мысль о генетике. мне кажется что это не верно. по-моему, ноги у наших девиаций растут из разных событий нашей жизни, из воспитания - отношений с родителями, воспитателями в детских садах и школах, отношений с предыдущими (ванильными) партнерами, из прочитанных книг и увиденных фильмов, постепенно складываясь вот в такие "отклонения" от общепринятой нормы. другое дело, что не каждый найдет в себе мужество признаться хотя бы самому себе что он не такой как все и "желает странного"

2010-06-04 в 14:30

Клод-Мишель, 56 лет

Москва, Россия

Summertime, это суждение построено на простой логике: ведь генетика - это наука, это общепризнано. И она занимается установлением и изучением наследственных признаков человека как такового, конкретного человека. И если генетика допускает, вернее основывает свои выводы, на том, что у человека могут быть какие-то наследственные болезни, или наследственные свойства психики и даже интеллекта, то мы вправе, я думаю, включить в этот перечень наследуемых признаков и тематическое в человеке. Конечно, первый "пра-тематик", наверно, пережил всё это в первый, так сказать, раз. Но что-то такое отправилось вместе с его генами через его потомков в будущее. Ведь все тематики считают и утверждают, что тематическое в них, это исконная, глубинная и очень давняя часть их "Я". Откуда оно взялось? Лично я очень сильно сомневаюсь, что если человека, к примеру, всё время бить и унижать, он станет мазохистом. Что-то есть ещё. Неизвестное и древнее.

Кстати, по слухам Юрец-то Чикатило (Андреич, сын) хотя и не мостр, как его папаша, но что-то патологическое у него всё же есть. Тут в местных газетах писали: он сидел, гоп-стоп, жестокие избиения и проч. А ведь семья Чикатило сменила фамилию и переехала из Ростова туда, где их никто не знал. Да и детям не говорили до поры, до времени кто их папаша. А счас Юрец заявляет, что папанька-то был - ничё так, нормальным дядькой. Оспаривает, изучает уголовное дело. Ну, как тут не обошлось без генетики? Ведь сынок-то кошек не мучил, девочек не обижал, был паинькой. Да и узнал о том, что он сын монстра случайно, когда вышел из тюрьмы..

Думаю, генетика играет важную роль. Ну, и конкретные обстоятельства. Ведь, к примеру, не стал бы Буонапарте Наполеоном, не случись Французской революции..

2010-06-04 в 15:15

отклонено модератором, 80 лет

Астрахань, Россия

Хочу дать некоторую информацию как специалист - не верно суждение, что животные занимаются сексом исключительно ради спаривания. Наши кошки, самки, с удовольствием предаются сексуальным играм ради удовольствия, и причем огромного. Я многому у своей научилась...а как у котов текли слюни, реально, рекой...челюсти отпадали...ну так, небольшой этологический экскурс.

2011-01-27 в 21:16

Lex, 80 лет

Москва, Россия

ТС: "Очевидно, что на первый план выходят нормы общекультурных требований, а нормы субкультуры бдсм отступают на второй план. Вопрос: Не следует ли нам более критично относиться к требованиям субкультуры бдсм? Ведь не человек существует для Темы, но Тема -для человека!"

Нет уверенности, что именно НОРМЫ "общекультурных требований" ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС (в стране и значительной части социума, не на форуме) - "лучше", чем нормы субкультуры (в их сравнимых областях действия, разумеется). Цитата в качестве свидетельства:

«Сигизмунд, 33 года \ https://bdsmpeople.live/forum/topic522/
Так что дорогие тематики не слушайте никого! Вы не как ВСЕ, потому что интуитивно чувствуете, что с этим миром что-то не то. У вас хватает смелости и интеллекта жить как-то по-другому, и потому вы более настоящие. Делайте то, что подсказывает сердце, и как говорится, да поможет вам Бог! ТЕМА for EVER!»

Может быть, "нормальные" общекультурные требования уже нашли свое отражение в нормах субкультуры в виде принципов SSC, например? Как об этом уже упоминали. А в остальном (в рамках темы) - полная свобода, в том и ценность явления? Иными словами, если такие люди, как Сигизмунд считают, что тематические нормы (в теме) им более подходят, стоит ли что-то еще с ними делать в связи с нормами общекультурными? Впрочем, критичное отношение, мне кажется всегда продуктивно, это - вроде бы детектор соответствия структуры течению самой жизни. То есть, если в группе людей что-то развивается, в этой группе уже присутствует критичное отношение. И "более критично", в это критичное отношение, мне кажется, уже включено.

2011-07-27 в 03:49

Real Control, 45 лет

Анна, Россия

Полностью согласна с топиком, с автором. Статья очень полезная. Именно это я имела ввиду в перекликающейся теме "анатомия см..." Существуют накопления родовых особенностей, генетическая память( память предков)). И ещё, я думаю возможны травмирующие ситуации даже в раннем детстве. Сейчас проводятся исследования на тему изучения системы " мать-плод", о влиянии материнского организма на формирующееся психическое состояние будущего новорожденного. Так же активно изучаются вопросы неонатологии. О влиянии различных факторов на новорожденных. Конечно, никто это не изучает в формате темы, но тема как часть психосоциального статуса конкретного человека(женщины) безусловно влияет на её ребёнка, так что. здесь ещё думать не передумать.....и становится грустно.

Почему я не могу ставить плюсы?....

2013-08-08 в 20:22

Alice, 45 лет

Таллин, Эстония

"На этих базах, как и в любом военизированном сообществе мужчин, разумеется, появились геи." - После такой ерунды дальше читать уже не хочется.

2013-08-09 в 00:06

Imbris, 55 лет

Москва, Россия

Топик гораздо лучше предыдущего. Бреда нет, хоть и притянуто кое-что. Или почти притянуто.
----
Вопрос: Не следует ли нам более критично относиться к требованиям субкультуры бдсм? Ведь не человек существует для Темы, но Тема -для человека!

----
Требования субкультуры? Черная кожаная одежда+трискель, ошейники и т.д.? Или общеприятные формы обращения "Господин", "Рабыня", с передачей ошейников?

-
КтS. Заключительный вопрос данной темы форума, конечно, в том или ином виде поднимался в разных темах. Но вот вопрос об историческом, так сказать, происхождении бдсм - впервые. Пишите, не стесняйтесь!

---
История БДСМ уже где только не обсуждалась... Реально история движения началась именно с американских солдат Второй Мировой. Их заслуга в том, что они нашли силы и возможность признаться себе и остальным в том, что их подсознательное влечение к агрессии или страданиям связано с сексуальностью. Все что было прежде, так или иначе маскировалось под другие идеи - религиозные, политические и прочие, в связи с чем случались некоторые излишества, типа костров или крематориев...

2013-08-09 в 08:26