Траблы Верхнего и способность их признания...

Мудрая Чучундра, 58 лет

Барнаул, Россия

Преамбула : Если пятый муж бьёт по морде, проблема не в муже, а в морде …

Амбула: Например есть Верхний /няя, который/рая регулярно проводит сессии с нижними.
То есть обычные сессионщики . Но при разборе полётов (такое тож у сессионщиков бываИт))), выясняется постоянно, что Верхний /няя недодаёт нижним, не хватает чего –то, не наступает полная удовлетворённость, причем у многих.

Вопрос:
Кто виноват? Нижние? Или Верхний ?

Далее : Если пятый нижний грубо говоря не доволен, то это тревожный звоночек для Верхнего, покопаться в себе . А всё ли верно я делаю. Не искать отговорок, ой да я просто такая, я думаю о нижних лучше недобдеть, чем перебдеть ))

Лучше на мой взгляд дать столько сколько человеку надобно . А для того чтобы это понимать, нужны знания опыт, умения, нужно чувствовать партнёра, наблюдать, ловить реакции, в общем вести его на экшене, иба ты ж Верхний, и это исключительно твоя прерогатива. Твой крест и твой ништяк.

Не можешь дать -твой трабл..

Мне вообще странно, когда люди берутся темачить не почухав партнёра. Типа да ладно там посмотрим . Что смотреть если изначально не понимаешь что ему нужно?

Скажу как Садюга, если я не чухаю партнёра потенциального, внутри ничего не ёкает, то я не стану с ним ничего делать . Мёртво всё. Как я смогу его понять, отследить его реакции, если нет контакта никакого, ни ментального, ни энергетического?

Ну и собственно вопрос :
Должен ли Верхний делать работу над своими ошибками, анализировать, понять чего у него не хватает знаний и умений, признать это и исправить ? Или проще свалить на нижнего, чтоб корона не покосилась, или нехватку знаний и липовую верхность покрывать какими то своими чертами характера типа - просто я такая потому и не получается)))

2016-07-12 в 11:18

Ivan, 47 лет

, Россия

"Мне вообще странно, когда люди берутся темачить не почухав партнёра. Типа да ладно там посмотрим . Что смотреть если изначально не понимаешь что ему нужно? " Лучше совмещать и разговоры и метод тыка, а то иногда пока не потыкаешь не поймешь, что надо. Это конечно про достаточно неопасные практики. Некоторые сами не понимают что им надо, а тут другой человек должен догадаться ; ))).

"Скажу как Садюга, если я не чухаю партнёра потенциального, внутри ничего не ёкает, то я не стану с ним ничего делать . Мёртво всё. Как я смогу его понять, отследить его реакции, если нет контакта никакого, ни ментального, ни энергетического? " Это совершенно поддерживаю. Если партнер тебе не нравится зачем мучить себя и его? Лучше искать более подходящего.

"Должен ли Верхний делать работу над своими ошибками, анализировать, понять чего у него не хватает знаний и умений, признать это и исправить?" Делать работу и анализировать надо обязательно! Если после разбора полетов ты видишь свою ошибку и хочешь ее исправить, полный вперед. Если ты видишь, что это тебе нафиг не нужно, то прикинуть сможешь ли ты с этим партнером темачить в другом направлении или искать другого.

Главный показатель - ощущения, надо что бы после сессии (да и вообще по жизни) оба были счастливы. Если Верхнему достаточно и он доволен, а Нижним нет, то значит это не его Нижние. Нужно искать тех, кому нужно именно столько унижений/боли/сессий сколько может дать именно этот Верхний. Хочется больше? Иди к тому кто может пороть часами. Так же и если Верхний хочет большего, а Нижнему уже хватит.

2016-07-12 в 11:36

Крокотук, 41 год

Москва, Россия

Вначале в себе покопаться. А уж потом пенять на зеркало）

2016-07-12 в 11:40

Катерина, 63 года

Санкт-Петербург, Россия

На мой взгляд здесь целый клубок проблем: что "пятый муж", что "сессионный верхний", - везде дело поставлено на поток.
Люди постоянно в поиске, и может, им и не надо "в себе ковыряться", поток их вполне устраивает, всегда есть "свежее мясо", это и есть их "цель".

А вот вопрос почему такое происходит очень неоднозначен.

2016-07-12 в 12:11

Мудрая Чучундра, 58 лет

Барнаул, Россия

Катерина, приветствую))
Поток потоком, но ... себя Верхний прежде всего должен уважать. Иначе печалька совсем.
А вот если ему пох и нах, то это имхо неуважение самого себя. Типа рукожопый ну и похрену.. ))) помахал абы как и привет. И да.. мясо свежее всегда найдется, но тока на один раз))

К вопросу почему это происходит? Ну я полагаю от того, что Темы стала слишком попсовым занятием. Отношения к практикам стали абы как, не столько и много людей стремиться действительно мастерски овладеть практиками ))

Есть и такие случаи, когда собираются тематики, типа с целью обучения, но никто из них не имеет реального опыта и не знает как и что делается )) ну вот так теорию почитали и научились )) кто как помахал, потыкал и пошли в мир уже тематиками)) То есть перефразируя дедушку Ленина, у нас ща любая домохозяйка могёт стать Ацпожой)) а чо? ботфорты дермантиновые напялила и вперёд))

2016-07-12 в 12:39

Катерина, 63 года

Санкт-Петербург, Россия

Приветствую, Чучундра!
Во многом согласна, но довольно часто сталкивалась с ну очень уважающими себя и свои хотелки "верхними", которые рассуждают примерно так: "Я делаю так-то и так-то, МНЕ нужно то-то и то-то, Я хочу только так и не иначе. Не устраивает, - не задерживаю".

И преподносится это все под соусом его "верхнести", типа "а тебе слова не давали", и в некоторых кругах считается "ну ооочень круто".

И вот ведь в чем парадокс: к такому "верхнему" еще и очередь выстраивается.

2016-07-12 в 12:58

Сваха pautinka, 39 лет

Ростов-на-Дону, Россия

Мудрая Чучундра:
"К вопросу почему это происходит? Ну я полагаю от того, что Темы стала слишком попсовым занятием. Отношения к практикам стали абы как, не столько и много людей стремиться действительно мастерски овладеть практиками ))

Есть и такие случаи, когда собираются тематики, типа с целью обучения, но никто из них не имеет реального опыта и не знает как и что делается )) ну вот так теорию почитали и научились )) кто как помахал, потыкал и пошли в мир уже тематиками)) То есть перефразируя дедушку Ленина, у нас ща любая домохозяйка могёт стать Ацпожой)) а чо? ботфорты дермантиновые напялила и вперёд))"

Согласна. Но это, прошу прощения, просто поток слов. Да, Вы обозначили проблему. Ок, она есть. А какое, на Ваш взгляд, может быть решение этой проблемы? То есть как именно (где именно, у кого именно, когда именно) новичку пройти обучение? Я думаю, Вы согласитесь, что именитые мастера далеко не в каждый город нашей страны заезжают с обучающими семинарами.

Я понимаю, почему Вы начали этот топик. Дама на главной возмутила своей ванильностью.

Знаете... 5 с хвостиком лет назад я точно так же была девочкой, которой хотелось "перчика", и когда зашла на сайт бдсмпипл регистрироваться, из трёх предложенных позиционирований "доминирование", "подчинение" и "свитч" безусловно выбрала доминирование. А мотивация была совершенно простая: "Что такое "свитч", я не знаю. Подчинение? Да ну... не, это не про меня. Остаётся доминирование." Почитала пару статеек, где умные тёти говорили что-то про то, что доминирование - это от души, это природное, будь собой и всё в том же духе, как и этой Леди понаписали советчики. То есть море абстракции - и ни одного конкретного сообщения в стиле: "пришла, заставила раздеться-принять душ, поставила на колени, надавала по джопе, заставила ноги целовать, села на фейс и т.п." А ведь именно такое что-то и нужно новичку. Потому что опыта нет, желания есть, но... есть также и ограничения, накладываемые социумом и прошлым опытом. То нам говорят, что бить человекаффф низя, что к людЯм уважительно относиться надыть, а тут ты такая пришла вся из себя в ДЕРЬМАнтиновых ботфортах, а как вести себя... откровенно не в курсе. Ну да, посмотрела несколько бдсмных порнороликов. Только ролики эти на 3-10 минут, а тебе сессия 2-3 часовая предстоит, и чем её наполнить - вот в чём вопрос. И мне тоже после 5 или 6 первых встреч говорила: "Любовница ты, конечно, офигенная, но Госпожа - никакая".

Да, потом уже ищешь опытных наставников. Не находишь, ибо твой город - не Москва.. Мучаешься, не знаешь, что делать. Месяцами шерстишь сеть. Потом люди начинают появляться... в общем, я Леди Дашулю очень даже хорошо понимаю.

2016-07-12 в 14:07

Мудрая Чучундра, 58 лет

Барнаул, Россия

Паутинка, грамотные и умелые люди есть в любом городе.

Или в близлежащих . Я ездила учиться и в Новосиб, и в Москву, и в Пермь.
Потому, что мне надо это было. Потому что, жизненное правило у меня : если есть желание, появляется масса возможностей, нет желания- масса причин.

Я до сих пор благодарна за волшебный пендель одной дамы, благодарна, что она мне сказала, езжай, не сиди на жопе.

я хотела, я научилась, что мешает другим? Или проще рукожопой, сидеть, перебирать мясцо, ?
Дык и оно кончится. Дальше то что?

По поводу дамы с ником дашуля, Паутинка УКсТ это не мой тренд.

Я уже писала, что под эту личину пихают все. И рукожопость, и неграмотность и неадекватность.
Удобно чоуж.

Можно быть и нежным и мягким, но нижний прочухает доминантность и признает .
А если нет ее, то все сваливается в папье маше.

Вас не удивляло, что подобные аспожи, никогда не пишут, о том что они могут реально дать?
А только то, что хотят взять. Зато сетовать на то что никто не бросается им в ноги это даааа, сплошь и рядом. А ведь степень власти, прямо пропорциональна степени ответственности.

Не? Не так рази, ?

2016-07-12 в 15:36

Сваха pautinka, 39 лет

Ростов-на-Дону, Россия

Мудрая Чучундра:
"Паутинка, грамотные и умелые люди есть в любом городе.
Или в близлежащих ."

Есть.
Расскажу про свой опыт.
После тех 5-6 неудачных первых сессий я поняла: надо учиться. Но у кого? Ведь никого не знала.
Тогда я написала ВСЕМ 48 зарегистрированным на тот момент в Воронеже Верхним дамам сообщение с посланием в стиле: доброго дня, я начинающая Верхняя, и была бы благодарна Вам за разрешение поучаствовать в Вашей сессии с Вашим нижним партнёром в качестве наблюдателя или второй Госпожи. Мой телефон такой-то.

Знаете, сколько ответов мне пришло? Восемь. Причём всего в трёх из них было слово "нет", остальные пять послали меня матом. Таковы были суровые воронежские Госпожи.

Тогда я решила, что ни всё ли равно, кто "плёточкой" (да-да, тогда для меня все эти штуки, которыми бьют, назывались именно так) махать научит. И я написала первым двум листам Верхних мужчин, мол, я начинающая Госпожа и ищу для беседы опытного тематика. Ответ пришёл в течение 15 минут, просто с номером телефона. (Честно говоря, я до сих так же отвечаю на интересные мне первые сообщения.) Мы встретились в течение двух часов в кафе торгового центра, очень долго говорили, и... я поехала к совершенно не знакомому мне садисту домой :) где он меня покапал воском, связал, немножко чем-то попорол... короче, с той встречи я ехала с пониманием, что не очень-то я и Верхняя. Но я морально была готова к экспериментам. Увы, далеко не каждая тётечка согласится на такое (а зря!)

И потом мне повезло попасть к, пожалуй, самому опытному садисту того города. Училась я, конечно, и на семинарах в Питере и Москве, но всё же бОльшая часть практики у меня благодаря моему свитч-позиционированию: меня выпороли - я выпорола, меня покапали воском - и уже я со спокойной душой своих нижних могу так же радовать...

А вот что делать "чистым" Доминам (не садисткам), я до сих пор не знаю. Как проходят их сессии? И вообще: как можно жить без порки???

2016-07-12 в 16:49

Веста Темная, 52 года

Москва, Россия

"Можно быть и нежным и мягким, но нижний прочухает доминантность и признает .
А если нет ее, то все сваливается в папье маше."

Можно. И человечность сохранять в межсессионке тоже можно.

"А вот что делать "чистым" Доминам (не садисткам), я до сих пор не знаю. Как проходят их сессии? И вообще: как можно жить без порки???"

Если посмотреть на перечень практик, то добрая их половина не имеет отношения к СМ. Так что всегда есть, чем заняться. Другое дело, что капля разумного СМ еще никому не вредила - даже не мазам).

А теперь по теме вопроса. Все ошибаются. И не всегда Верхний "додает" на сессии. И сам часто это понимает. Это ведь от многого зависит - и от эмоционального фона и от физического состояния. Другой расклад, получили ли оба кусок удовольствия. Если оно было обоюдным, то не так уж важны всякие мелочи, потому что есть крепкая основа.

Если много нижних подряд говорят, что что-то не так, то вы неправильно ищете своего партнера. Вас почему-то тянет не к тем. Надо разбираться. Но вовсе не с собственным характером и возможностями, а с анкетой и собственными хотелками). Ищи того, кто подходит именно тебе, а ты - ему. И будет всем тематишное счастие)

Как-то так.

2016-07-12 в 17:08

Мудрая Чучундра, 58 лет

Барнаул, Россия

Паутинка, вы вот сами и ответили на свой комент выше по поводу дашули.
Учиться надо . Вы же это поняли. Что мешает понять это другим?

Кроме СМа есть БД.
Доминирование в Теме это огромный пласт, а не только клич кто меня на машине увезет.
И если все строить только на этом, типа не увезли, фу вы не тематики и не хотите подчиняться, ничего хорошего не будет, ну это лажа, а не Тема.

С какой стати все должны бежать и падать ниц перед каждой встречной, назвавшей себя Ацпожой?.
Тупость это.

Айма, пасиб за комент. ППКС.

2016-07-12 в 17:27

Царевна Лягушка, 46 лет

Новосибирск, Россия

Паутинка, спасибо за понимание. Я тоже учусь, на днях назначена встреча с Тематиками нашего города.

2016-07-12 в 17:51

Аvis rаrа*, 55 лет

, Россия

Мудрая Чучундра. Что Вы хотите от ситуации, когда "отношаются" на потоке ?
Другого и не будет, а если и будет-то в виде исключения.Партнеры суррогатно удовлетворяют свои потребности,
ища во все новых "телах"-вдруг удастся взять из ощущений еще что-то, т.е.ориентируются прежде всего на себя.
Потому что партнер не представляет ценности-будет день и будет пища.Любые положительные качества человека будут забиты психологией временщика.

2016-07-12 в 18:28

Сваха pautinka, 39 лет

Ростов-на-Дону, Россия

Леди Дашуля, расскажите, пожалуйста, как прошла встреча, чему научились, может быть. В Новосибирске, судя по форуму, классная тусовка. Живя в Воронеже, я с белой завистью читала об очередных интересных встречах в Сибири.

2016-07-17 в 00:26

Царевна Лягушка, 46 лет

Новосибирск, Россия

Паутинка, пока не могу Вам ничего рассказать. Встреча с новичками запланирована на завтра, бондажная вечеринка которую я еще больше хочу посетить на 23 июля. Как схожу обязательно отпишусь.

2016-07-17 в 06:04

Picchio Serpentino, 50 лет

Москва, Россия

не наступает полная удовлетворённость, причем у многих. Кто виноват? Нижние? Или Верхний ?

В части сессионных отношений я сугубо теоретик, поэтому могу ошибаться, но имхо, это естественная плата за постоянную смену партнёров. Вы правы, чувствовать партнёра, конечно, необходимо, но только самонадеянный дурак скажет, что сразу чувствует его точно и надёжно. Поэтому на первых встречах от низа зависит довольно много, и от того, насколько хорошо он сможет дать информацию о себе, прямо зависит, что он получит.

Не можешь дать - твой трабл..

Хорошая фраза. Верная. Но у меня есть такое дурацкое желание - искать справедливость. Ведь наверняка не одни только верхние недодают. Бывает ведь, что и нижний недодал. Допустим, он получил сколько надо - а верхнему мало. Как тогда быть? "Не можешь дать - твой трабл"?

Ну и собственно вопрос :

Должен ли верхний делать работу над ошибками, анализировать итп, или проще избить нижнего до полусмерти, чтобы точно мало не показалось?

2016-07-17 в 06:23

Анфиска, 50 лет

Белгород, Россия

Picchio Serpentino, «посчастливилось» мне как-то познакомиться с дядькой Верхним...опыта много, весь такой строгий, весь волнительный своей некрасивостью...в общем, я вся в ожидании счастья, влюбилась. Первая сессия показала, что пороть мы не умеем и не любим из всего доминирования предпочитаем анулингус и фф, из садистких практик: пощёчины и шлепки по грудям. О состоянии и удовлетворённости нижней мы не слышали(((

В общем, первая сессия показала, что делать со мной мы не знаем, но упирающаяся в потолок корона, мешала что-либо исправить.
Бросил он меня быстро...через 3 месяца. Впрочем, как и тех, кто был до меня и, наверное, после. Аццкий доминант не удовлетворял ни чьим требованиям. Понимаю, что и не должен, по сути...но это же и не игра в одни ворота. Кому нужна неудовлетворённая нижняя? Он брал количеством...когда уж думать о качестве?((( Это очень печально. Особенно печально с подобным персонажем встретиться новичку....она ведь реально из встреч с ним поняла, что лизать зад мужику - это и есть настоящий БДСМ! Я ей открыла глаза, что Тема - несколько иное. Она познакомилась с другим парнем, который порол, вязал, доминячил и вёл себя как истинный Верх, удивлению её не было предела.

Что касается того, что нижний не додаёт...мне кажется совсем не зря Верхнего ещё Учителем и Мастером зовут) Все карты в руках у него. Научи как надо, подскажи, подкорректируй. Негоже нижней Верхнего учить, а уж тем более указывать что и как делать. Верхний может всё.

2016-07-17 в 07:34

Сваха pautinka, 39 лет

Ростов-на-Дону, Россия

Анфиск, буду спорить. Не может Верхний всё. Особенно начинающий. Он просто не умеет. А чтоб научиться, годы нужны. Годы. А ведь хочется прямо сейчас. Вот и исходишь из того, что где-то подсмотрела, где-то услышала, у кого-то увидела... всё это - разрозненная картинка. По СМ-практикам и семинаров много, и на любой вечеринке - учись не хочу. А вот как научиться доминированию? Опять-таки сейчас стопицот комментов будет о том, что доминирование, мол, из души и всё такое. Ну да, из души. Только из души оно - когда это постоянные отношения. А вот что делать на сессиях?

2016-07-17 в 09:52

Анфиска, 50 лет

Белгород, Россия

Тина, опыт у него огромный!!! За год минимум 4 нижних меняет) Учиться? Ты шутишь? Зачем богу чему-то учиться? Учиться как ноги в рот засовывать?)))

Я как-то познакомилась с мужчиной. Опыта было «0». Он интересовался, он общался, он делился, он наблюдал, смотрел....Он учился. И это ничуть не унижало его достоинства. Он просто был честен.

А что касается доминирования, поддержу большинство: доминантом нужно быть, а не казаться. Иначе, это не честно...пусть даже это просто сессия.

2016-07-17 в 10:14

Picchio Serpentino, 50 лет

Москва, Россия

Picchio Serpentino, «посчастливилось» мне как-то познакомиться с дядькой Верхним...

Не удивительно. Жаль, что так вышло, но, думаю, у нас у всех есть истории о "просто никудышных" партнёрах, и вряд ли из них стоит делать какой-либо вывод кроме "забыл и пошёл дальше".

В общем, первая сессия показала, что делать со мной мы не знаем, но упирающаяся в потолок корона, мешала что-либо исправить. Бросил он меня быстро...через 3 месяца.

Простите конечно... а нафига он Вам был нужен эти три месяца?

Это очень печально.

Согласен. И столь же печально, когда человек занимает позу бревна, что в сексе, что в жизни. Я лягу и буду получать удовольствие, а ты меня привяжи, прыгай вокруг меня и удовлетворяй получше, кстати, непременно угадай, как именно меня нужно удовлетворять.

Что касается того, что нижний не додаёт...мне кажется совсем не зря Верхнего ещё Учителем и Мастером зовут) Все карты в руках у него. Научи как надо, подскажи, подкорректируй.

Насколько я понимаю в одноразовых встречах, на них не особо хватает времени ни научить, ни научиться. Но я в данном случае о подчёркнуто математической стороне вопроса. Условно, верхнему для полного удовлетворения нужно двести ударов девайсом А по заднице Б силой В, а шкурка нижнего при самых благоприятных условиях держит только сто пятьдесят. И как быть?

Меня раздражает та односторонность, которая сквозит в высказываниях топикстартера. Это слабый и мягкий, но тем не менее парафраз известной позиции "мне все должны, я - никому". Имхо, если человек задумается, что он сам может сделать, хочет сделать и должен сделать - претензии к другим заметно утихают.

Негоже нижней Верхнего учить, а уж тем более указывать что и как делать.

Что ж, значит, Вам и дальше будет счастливиться на дядек Верхних, которые не умеют и не хотят учиться.

2016-07-17 в 14:02

Сваха pautinka, 39 лет

Ростов-на-Дону, Россия

Picchio Serpentino:
"Негоже нижней Верхнего учить, а уж тем более указывать что и как делать.

Что ж, значит, Вам и дальше будет счастливиться на дядек Верхних, которые не умеют и не хотят учиться."

Вот прям плюсанула за это.
Анфиска, ты просто не свитчевала никогда, видимо. Гоже, ещё как гоже опытной нижней своего начинающего Верха поучить (если он хочет учиться - а это уже черта характера конкретной личности, а не позиционирования в БДСМе). Вот что изменится от того, что сидя в кафе после сейшена (вариант - на коврике на коленях после секаса) ты скажешь что-то типа: "А мы можем обсудить сегодншний экшн? У меня столько эмоций! Мне понравилось то-то и то-то, хочу это чаще, вот то - сегодня не пошлО, может, попробуем в другой раз? А вот то - вообще не моё! Пожалуйста, не делайте со мной так, я страдаю." Разве что Тема в вашей паре станет качественнее.

Думаю, если чувак не совсем додик, то он будет готов к диалогу. Его же самого прёт от ТВОЕГО кайфа, но КАК ИМЕННО его тебе доставить - надо подсказать, направить, где-то даже остановить (не стоп-словом, а взглядом, жестом, улыбкой... ты же женщина!)

ПыСы. С богами водиться - так и до Рая не далеко... :( попадёшь - не заметишь...

2016-07-17 в 14:13

Мудрая Чучундра, 58 лет

Барнаул, Россия

Рейтинг: 182

Picchio Serpentino, 40 лет
Москва, Россия


не наступает полная удовлетворённость, причем у многих. Кто виноват? Нижние? Или Верхний ?

В части сессионных отношений я сугубо теоретик, поэтому могу ошибаться, но имхо, это естественная плата за постоянную смену партнёров. Вы правы, чувствовать партнёра, конечно, необходимо, но только самонадеянный дурак скажет, что сразу чувствует его точно и надёжно. Поэтому на первых встречах от низа зависит довольно много, и от того, насколько хорошо он сможет дать информацию о себе, прямо зависит, что он получит.(с)

Совершенно верно, но надо и Верхнему знать какая инфа ему будет нужна, для того чтобы снизить процент траблов)) Не так ли?

Не можешь дать - твой трабл..

Хорошая фраза. Верная. Но у меня есть такое дурацкое желание - искать справедливость. Ведь наверняка не одни только верхние недодают. Бывает ведь, что и нижний недодал. Допустим, он получил сколько надо - а верхнему мало. Как тогда быть? "Не можешь дать - твой трабл"?(с)

Эммммм, ну таки у вас нарушена причинно -следственная связь.
Первое о чем я уже говорила, нужна энергетическая зацепка, то есть если ничего при первой встрече не возникло и ничего меня не тронуло, то желание темачить у меня не возникает ВООБЩЕ))

Ну а далее очевидное: Ведь нижний отдает обратку. Обратка получается из посыла Верхнего и никак иначе. То есть то что дал и как дал и сколько дал, переваривается нижним добавляется своя энергетика и др)) и отдаётся Верхнему . Значит, если нижний недодал, то изначально недодал Верхний))

Ну и собственно вопрос :

Должен ли верхний делать работу над ошибками, анализировать итп, или проще избить нижнего до полусмерти, чтобы точно мало не показалось?

Написано 2016-07-17 06:23:36

Должен конечно. Забить то ума большого не нужно ))А вот чтобы всё клёва получилось - для этого учить матчасть нада )))

ПЫСЫ: Узнаю пиплы)) столько минусов на старте, вай бай) Помнят меня ещё поклонницы)) хихи

2016-07-18 в 08:12