Нижний/нижняя, презирает Верхнюю/Верхнего?

Elfer, 44 года

Каменец-Подольский, Украина

И так, сначала привожу вашему вниманию часть статьи. Сам вопрос будет уже после её прочтения.

Типы мазохизма и/или подчинения

(Текст Диане Вера, перевод Alek Zander, для ......)
(активная ссылка - http://....../content/tipy-mazokhizma-iili-podchineniya)

……Текст написан преимущественно с позиций ФемДома, однако с соответствующей минимальной корректировкой вполне применим и к МейлДому.

Описанное ниже в реальности может встречаться с различной степенью выраженности. Кроме того, в БДСМ-сценах присутствуют различные нюансы подчинения и/или самоотречения; от разыгрывания письменно изложенного сценария до, как минимум временного, истинного подчинения. Приведенные категории могут пересекаться и включают не все возможные типы.

1. Мазохизм/подчинение через СОПРОТИВЛЕНИЕ.
Беспомощность (настоящая или инсценированная) эротизируется, но при этом не лежит в основе отношений и не включает настоящей положительной установки по отношению к Домине и служению. Мазохизм через сопротивление относится к настоящему как сатира к юмору – это метод получения наслаждения из неприязни или страха.

a) ПРЯМОЕ сопротивление: Происходит сексуализация неприязни и страха, неискреннего почитания или скрытого презрения по отношению Домине, тому, что она делает (или заставляет делать нижнего/нижнюю), или к людям, которых она представляет (например, всех женщин). Сюда, в числе прочего (I), относятся женоненавистнические аспекты телевизионной рекламы и различные виды ущемления прав, (II) мужское „уважение“ к женщине, сопровождаемое иронической ухмылкой, и (III) как правило, но не всегда, хитрожопый мазохизм.

b) КОСВЕННОЕ сопротивление: Не содержащее недоброжелательности наслаждение от сексуализированных, смягченных ситуаций, которые в реальной жизни вызвали бы отвращение или страх, например, игры в изнасилование и удовольствие от чувственной, не настоящей порки. Мазохист или сабмиссив на косвенном сопротивлении может уважать или не уважать человека, которому подчиняется (или имитирует подчинение); но, как правило, ненавидит личность, играемую Доминой.

2. ПОЧТИТЕЛЬНЫЙ мазохизм/подчинение основывается на действительно положительном восприятии Домины или представляемого ею образа, а также поклонения Домине и/или этой личности.

a) РЕДУЦИРОВАННЫЙ: Восхищение относится не к человеку в целом, а к фетишу, воплощению образа или черте характера.
(I) СОРЕВНОВАТЕЛЬНЫЙ: Типично для гомосексуального садомазохизма, когда нижний не только восхищается мужественностью доминирующего партнера, но и стремится «присвоить» ее.

(II) ПОЛЯРИЗОВАННЫЙ: Типично гетеросексуальный садомазохизм с мужским доминированием, при котором женщина также восхищается мужественностью партнера, но не хочет ее присвоить. Сюда можно причислить и распространенное в эпоху рыцарства гетеросексуальное раболепное подчинение (рыцарскую любовь), которое мужчина обращает к женщине,

но только в том случае, когда это почитание вполне серьезно.
b) ОБРАЩЕННЫЙ К ЛИЧНОСТИ: Нижний/нижняя ценит Домину как человека и сочувствует ее многогранным потребностям и желаниям, а также стремится их удовлетворить. (Именно то, чего хотят от раба или рабыни большинство настоящих Домин – к которым, несомненно, принадлежу и я. Однако, нижнее почтение, обращенное исключительно к личности, вероятно, не существует; так как кандидат в рабы/рабыни имеет какие-то критерии, по которым выбирает, кому подчиниться. И эти критерии, хотя и могут быть весьма смутными, включают в себя внешний образ.)

3. МАЗОХИЗМ С МАКАБРИЧЕСКИМ ЮМОРОМ: Вид мазохизма без враждебности, опирающийся на смесь страха и удовольствия. Может включать сопротивление или обходиться без него. Обязательно подразумевает некоторую степень подчинения в плане отказа от распоряжения собой (иначе было бы нечего бояться), но при некоторых обстоятельствах возможно и манипулирование Доминой (пример: причитание "О! Госпожа, Ты ведь не станешь со мной этого делать – или все-таки станешь?", со страхом в голосе, но при этом и с явным желанием). Сопровождается пристрастием

к экзотическим орудиям пыток. Сам по себе макабрический мазохизм не предполагает поклонения и рабства; но часто встречается вместе с почтительным подчинением. Как макабрический мазохизм, так и почтительное подчинение часто сопровождаются любовью к мистике и потустороннему (например, увлечением черной одеждой или сценами в замках с приведениями).

*

А заинтересовало меня вот что - "сексуализация неприязни и страха, неискреннего почитания или скрытого презрения по отношению Домине, тому, что она делает (или заставляет делать нижнего/нижнюю), или к людям, которых она представляет (например, всех женщин). Сюда, в числе прочего (I), относятся женоненавистнические аспекты…" и т.д.

И так собственно сам вопрос.
Ботом, который ненавидит-презирает Топа? На ваш взгляд, что это: домыслы, приукрашенная действительность для пущего пиара и эпатажа, или всё-таки реально существующий вид нижних, настолько распространенный, что выделен в особую категорию? Случалось ли в вашей практике иметь дело с людьми, которые подходят по описанию под это определение? Если да, то, по каким критериям вы смогли это определить?

2010-10-12 в 21:07

Дядюшка Ау, 35 лет

, Россия

Есть такие нижние. Определить их не так уж и сложно. При слове - “Домина” или “Госпожа”, волосы у них встают дыбом, а глаза наливаються кровью, при этом изо рта капает слюна, как у бешенной собаки. На сессиях они страшно клацают зубами и то и дело пытаются укусить или поцарапать Госпожу, при этом оправдывают это своим неконтролируемым спейсовым состоянием. Когда, они отвечают что-то вроде – “Да, Госпожа! Слушаюсь, Госпожа!”, то на лицах у них плохо скрытая гримаса ненависти и презрения, видно, как они с трудом сдерживают себя, чтобы не наброситься и не покусать Верхнюю.

2010-10-12 в 21:08

Дит, 54 года

Москва, Россия

На мой взгляд, у большинства сессионных нижних удовольствие от "унижения" и "падения" связано с амбивалентными эмоциями - смесью вожделения и отвращения, страсти и ненависти, презрения и страха. Это касается даже нижних женщин, а уж нижних мужчин - в первую очередь.

С опытом острота негативного преломления становится меньше, однако, образ Верхней или Верхнего для большинства пси-маз это образ злодейский или скотский, то есть вызывающий отчасти негативные эмоции, а точнее амбивалентные, но не сугубо романтические и не жизнерадостные, иначе это не пси-мазы совсем.

На преломлении негатива в кайф и построен феномен пси-мазохизма.

2010-10-12 в 21:21

Elfer, 44 года

Каменец-Подольский, Украина

Дит, спасибо за ответ. А как можно определить, что негатив относиться не только к самому процессу, а ещё и к конкретному человеку, то есть Верхней/Верхнему?

Ведь очень часто, даже если некий субъект являться причиной некого негативного процесса, этот субъект всё равно расценивается в позитивном ключе и негативных эмоций у нас не вызывает.

Примеры:
1. Мама говорит мальчику вымыть руки. Маму мальчик любит, мыть руки – нет.
2. Муж просит жену сходить с ним на вечеринку. Мужа жена любит, а посещать вечеринки – нет.
3. Именинник обязывает гостя выпить с ним водки. К имениннику гость относиться позитивно, к питью водкии - нет.
4. Верхняя называет нижнего нищим импотентом. Верхняя ему нравится (та самая двойственная (амбивалентная) природа пси-мазохизма), а такое обращение (по цепочке плохо-хорошо) – нет.

2010-10-13 в 20:43

Дит, 54 года

Москва, Россия

Вы привели примеры компромиссов. А любит В и готов терпеть какие-то минусы, чтобы получать от общения с А плюсы. Если минусов станет больше, чем плюсов, любовь улетучится. Безусловно в Теме есть нижние, убеждающие себя и других, что им не нравятся унижения и наказания, а они это всего лишь терпят, потому что любят Домин, а Домины любят практики. На тематическом сленге это называется ХЖМ, неприятные персонажи, которые делают вид, что их принуждают к практикам, а они ни разу не пси-мазохисты и не мазохисты. Если человек не ХЖМ, то он согласится практиковать лишь то, что ему нравится, и не будет скрывать свое желание и свое удовольствие, не нагружая Верха лишним чувством вины, не провоцируя насилие, не заставляя нарушать бдр. Это честные нижние. Честный нижний признает, что ему нравятся унижения, признает инфернальную сторону своей натуры, свою тягу валяться в грязи, то есть не делает вид, что его принуждают, и не пытается представить грязь прекрасной жертвой, а смиренно признает свою потребность в этой клоаке. В этом случае В не просто терпит негатив от А, разделяя А и негатив, а сознательно выбирает А как носителя этого негатива.

2010-10-13 в 22:00

Мадам де Сталь, 68 лет

Пушкино, Россия

Дит, с честным низом"(не мазом) не всегда все так просто...Приходилось встречаться с теми, с кем практики совпадали не полностью. И если на первой сессии обыгрывалось только то. что обоим по кайфу, то при продолжении знакомства все-таки прогибала на то, что нравится только мне-для начала в качестве наказания(например, бондаж и воск).

Бывали также случаи, когда своего мнения у нижнего нет- не пробовал, не знает.Эффект был разный: от "нравицо"до "терпеть ненавижу".

В принципе, при взаимной симпатии и постепенности расширение практик идет постоянно.Но это свойственно, скорее, ДС-отношениям, где важна человеческая составляющая.

2010-10-14 в 10:42

Дит, 54 года

Москва, Россия

Мадам де Сталь, Вы знаете, как лично я отношусь к "прогибала до практик", поэтому повторяться не буду. Если для Вас это просто фетишная лингвистика, Вы так дерзко называете игру и имитацию давления, все понятно, я сама называю игровое изнасилование изнасилованием, потому что так фетишней, если же речь идет о реальном давлении, обсуждать это с Вами я не хочу, поскольку уже высказывалась однозначно.

Что касается того, что практики постоянно расширяются, это происходит само собой и совершенно неизбежно. В жизни вообще существует только движение или деградация, а на месте ничего не стоит. Но, в нормальном случае, сначала у нижнего возникает желание или хотя бы согласие попробовать что-то еще, в ответ на рассказы об этом Верхнего, а потом уже только происходит эксперимент, а не наоборот. Наоборот - это случаи нарушения БРД Верхним, которые иногда вроде бы и сходят с рук, иногда как будто бы и увенчиваются успехом, но в любом случае означают посягательство на добрую волю личности, что вне Темы, хоть в разрезе БРД, хоть в разрезе RACK.

Поэтому прошу Вас не дискутировать лично со мной о том, допустимо ли "нимножка насилия" в Теме, если это не провокация и не Ваше потаенное желание услышать от меня о Вас нелицеприятное.

2010-10-14 в 12:14

Elfer, 44 года

Каменец-Подольский, Украина

Дит, 39, Москва

Никаких компромиссов, и никаких В любит А. Я всего лишь приводил логические конструкции того, как негатив от практики, не обязательно означает такой же негатив и к Топу.

Далее, ХЖМ-штука непрятная, согласен, но это отдельная тема.

Далее, честный нижний – "не просто терпит негатив от А, разделяя А и негатив, а сознательно выбирает А как носителя этого негатива", если я правильно понял, "сознательно выбирает А как носителя этого негатива" это невидит-презирает Топа.

И вот тут мы снова возвращаемся к тому от чего пришли - по каким критериям можно определить (этот вопрос уже задавался в первом моём посте топика ), что негатив направляется на личность Топа, почему негатив может относиться только к практике я объяснил своё виденье во втором посте.

Кроме того, в той же приведённой мною статье как раз таки и сказано, что нижний, который переносит негатив на личность Топа, как правило, ХЖМ. У Вас же получается, что нижний который "сознательно выбирает А как носителя этого негатива", честный, а не ХЖМ.

2010-10-14 в 14:30

Дит, 54 года

Москва, Россия

Если нижний ненавидит Топа, то он такой же ХЖМ, как и тот, который любит Топа, но якобы ненавидит практики, или даже больший.

Любой негатив в нормальной Теме амбивалентен. Тем и специфичен тематический кайф, что это не сплошные положительные эмоции, а трансформация негативных в позитивные, тесная их связь. Осознанная связь.

Поэтому речь может идти только о двойственном отношении к Топу и к практикам, а не о радикальном негативе к тому или другому. Иначе это пример внутренних противоречий, отрицания своей тяги, самовранья и деструктивного защитного механизма.

Разделить любимого Топа и нелюбимые якобы практики - это вот такой деструктивный защитный механизм. Лучше признать, что Топ и практики - суть одно, субъект и метод получения специфического удовольствия на базе боли.

Вышесказанное не относится к Дс, к отношениям личностей, а относится только к восприятию Топа в экшене БД или БД+СМ. В экшене БД Топ - злодей, экшен это погружение в иную реальность, путешествие по своему Ид. В Дс, то есть в обыденной жизни двух людей, не должно быть никаких элементов пси-мазохизма.

2010-10-14 в 15:24

Elfer, 44 года

Каменец-Подольский, Украина

С ХЖМ-ом и двойственной природой Темы (сначала плохо, потом хорошо) полностью согласен. Но, на мой взгляд, мы отвлеклись на лишнее и это увело нас в строну.

Теперь, давайте рассмотрим Вашу логику:

1. трансформация негативных эмоций в позитивные (плохо-хорошо)
2. двойственное отношении к Топу (любовь и ненависть)

Так вот между пунктом первым и пунктом вторым – отсутствие какой-либо связи. Я уже приводил примеры, когда объект чувствует к субъекту позитив, несмотря на то, что субъект является причиной негатива для объекта. И никакого деструктива тут нет.

Теперь давайте рассмотрим это на примере БД-Топа и пси-мазохизма.

Природа пси-мазохизма такова, что происходящее воспринимается как некая данность, необходимость, такое себе символическое "искупление грехов", и "карающая десница" в образе БД-Топа это “искупление” даёт самыми разными способами.

Топ в БД действительно не сугубо позитивный персонаж, но вот отношение к нему позитивное.

Если рассматривать образ как злодейский, то БД-Топ, это некий такой "Робин Гуд", а БД-нижний "вельможа с туго набитым кошельком", едущий через лес. При чём БД-нижний на стороне именно "Робин Гуда", а не на стороне "вельможи" (то есть себя). И когда "Робин Гуд" "грабит" "вельможу" (делает плохо), это и есть пси-мазохисткая практика. А хорошо становиться по цепочке потому, что БД-нижний воспринимает такое “лишение кошелька” в позитивном ключе.

2010-10-14 в 21:41

Дит, 54 года

Москва, Россия

Я считаю, что амбивалентность должна быть синтетична, а любая дифференциация мазо-кайфа на боль и кайф - это побег от реальности. То есть и Топ, и его действия - негатив трансформированный в позитив, а не Топ - позитивен, действия его негативны. Чем чреват второй вариант, отдельная тема.

То, что Вы описали, Топ - хороший, его действия - кара, во искупление неких пороков и грехов, тоже бывает у многих, но это опять-таки попытка представить свою тягу к боли и грязи как некую жертву во имя чего-то прекрасного. Идеализация - самый трусливый защитный механизм. Особенно опасен он для Верхних. Если Верх возомнит себя в БД экшене не злодеем и не скотиной, коими он является в этой особой реальности, а наказующим перстом и блюстителем морали, беда ему. Нижний, воспринимающий миссию Верха именно так, навязывающий ему такую роль, искушает его и вредит его самосознанию.

Возвращаясь к Вашему вопросу - как определить, к кому негатив, к Верху или к действиям, не уверена, что в этом есть острая необходимость. Можно просто послушать, что говорит сам нижний, "о Госпожа, Вы божественны, накажите меня, я Ваш верный раб" или "Вы такой жестокий, так мучаете меня, но я такая похотливая сучка, что наслаждаюсь этим". Я не даром разделила гендеры. Первая формула более характерна для фемдома, Госпожи требуют, чтобы их боготворили. Мужчины-Верхние относятся к себе более самокритично, хотя и среди них богинечки, конечно, встречаются.

Ну а вообще-то, УКСТ, конечно. То есть "каждый дрочит, как он хочет"))) Мы ведь всего лишь теоретизируем, не осуждая никого, правда?

2010-10-14 в 22:35

Elfer, 44 года

Каменец-Подольский, Украина

Если откровенно, то мне действительно хотелось просто потеоретизировать о чём-то.)

И, конечно же, мы никого не осуждаем. И да, конечно, УКСТ. Спасибо за дискуссию.

2010-10-14 в 23:16

Мария, 46 лет

Москва, Россия

элемент презрения и ненависти во время подчинения достаточно распространен в сессиях. дело в том, что фантазия про подчинение насилию, силе верхнего (мужчины - в моем случае) очень возбуждает. никакая слюна не капает, и глаза кровью не наливаются, и искусать никого не хочется.....просто определенная эротическая фантазия, игра. особенно важны ощущения во время перехода нижнего из состояния презрения и неповиновения в сломленное, вынужденное подчинение, признание своего физического бессилия. и у мужчин совсем не всегда это присутствует вовсе.

2010-11-09 в 04:00

Obscura, 51 год

Москва, Россия

Среди мужчин, выбирающих нижнюю роль, очень, очень высокий процент женоненавистников. Это хорошо видно уже по общению "рабов" на форуме :)

2010-11-15 в 10:45

Хризантема +, 41 год

Новомосковск, Россия

Неправда. Что такое вообще женоненавистничество? Это неприятие какой-то женской черты. Причем зачастую эта черта не имеет ничего общего с тем, к кому ее пытаются прилепить. Например, "все бабы бл**и" просто механически переносится на всех. То есть отвращение к женщинам не просто так, а за что-то. И за что же в нашем случае нижний ненавидит верхнюю?

2010-11-15 в 10:55

Владимир, 47 лет

Киев, Украина

Женоненавистничество это не просто неприятие какой-то женской черты, а ненависть к женщинам как к таковым за то, что они этими чертами наделены.

Следовательно «Все бабы бл**и» автоматически переносится и на верхнюю и само собой к ней также возникает ненависть за то, что она баба и бл..ь.

2010-11-15 в 14:42

Тала, 66 лет

Владимир, Россия

Беседа Elfer, и Дит была интересной .. спасибо!...

2011-03-01 в 16:50