Альтернативный подход к Ds отношениям.(Или Ds уже не Тема)

Ronin/Tamin a, 45 лет

Воронеж, Россия

Альтернативные мнения о ДС....
Попробуем разобраться?
"Мне безусловно беспокойно оттого, что происходит популяризация БДСМ, то что это происходит - факт. Новички приходят и в см, и бд, и в дс. И то, что есть альтернативные мнения на дс, что человенк имеет возможность прочитать о потенциальном вреде каких-то практик - замечательно. "(с)Лира

"я разделяю точку зрения Wl@dimir, 35 лет, который написал в одном из топиков "ДС это штука отдельная и с определённой точки зрения даже выходящая за рамки БДСМа (ибо не совсем БРД)" (с). Сейчас происходят, ИМХО, некоторые попытки впихнуть таки ДС в БРД-ые рамки, оздоровить: вынести за скобки БД, ритуалам-Протоколам место в БД с четкими границами - начало-конец и тп."(с)Лира

Я думаю, Лира знает то, о чем пишет?Давайте уберем аспекты ДС(то же не условное неравноправие).И что получаем? Либо БД, либо ванильные отношения, приправленные тематическими практиками(то же пси доминирование в семье).

Я рад, что вы разделяете мнение, что- "ДС это штука отдельная и с определённой точки зрения даже выходящая за рамки БДСМа (ибо не совсем БРД)" (с)Wl@dimir, только позвольте уточнить.А что же такое ДС?Суть ДС?Основные аспекты?Характер взаимоотношений?

2012-04-16 в 17:15

Русский корабль иди нахуй, 53 года

Полтава, Украина

...Новички приходят и в см, и бд, и в дс...
...И то, что есть альтернативные мнения на дс...
Новички приходят в тему.Девочки называют себя красивым словом-сабочка, не понимая сути данного термина Потом недоумения. Я ж думала все по моему желанию будет, а он что -то недрочибельное от меня требует, еще и наказать грозится . Стоп- неадекват, больной!

Ну а что, альтернативные мнения))))

2012-04-16 в 18:09

Мария, 41 год

Никель, Россия

Мы с хозяином приходим сейчас к Л/С постепенно. Не понимаю, что в этом не БДСМного? Какой из принципов БРД не соблюдается? Единственный "альтернативный" взгляд на Д/С - это обычный для России. Типа "на колени ЧМО, не дышать без моего разрешения и жрать землю, я сказал!" Такой "Асподский". Там уже теряется буква Р из аббревиатуры БРД, это 100%. Читала статьи про то, как это воспринимают "за границей". Там это гармония к которой приходят путем совместной долгой "работы" над отношениями, т.е. то, что и должно быть в идеале.

Но ванилью с элементами Темы это тоже назвать нельзя. Не будучи тематиком ты никогда не сформулируешь эти законы, ты никогда не примешь свою позицию как неизменную, будешь качать права или начнешь руководить забывая, что несешь при этом и ответственность за низа. Т.е. Субординация будет постоянно нарушаться. ваниль мешает гармоничному Л/С. Д/С это Тема, и ничем не менее "тематичная", чем С/М к примеру. Просто другая ее сторона...

А новички вообще при чем тут? Новички в чем угодно - всегда не понимают сути и придумывают свое понимание. Это не плохо и не хорошо, просто надо объяснять им и все)))

2012-04-16 в 18:48

Лира, 44 года

Москва, Россия

Ronin, 32 года

Вы снова вырвали фразы из контекста и вообще не понятно о чем речь...

1. Альтернативные ЧЕМУ мнения?
Ответ: альтернативные этикетному ДС-у, когда БД принимают за нечто, что НЕПРЕМЕННО, обязательно должно присутствовать в ДС отношениях: ритуалы, выканье, сидение на коленях при Верхнем, все эти рабские кодексы, которым приписывают какие-то мистические властьобразующие свойства и тп.

2. " ДС это штука отдельная..." (с) - я лично эту цитату употребила в контексте другого обсуждения (про тематический этикет и навязывание оного в массы). На самом деле лучше брать в кавычки "дс", ибо существует и ДС, который вполне БДР-ен.

3. Давайте не аспекты ДС уберем, а не будем путать его с БД. Причем не просто с БД, а с круглосуточным БД нон-стоп. Тогда и получится не "дс", а ДС.

»»А что же такое ДС?Суть ДС?Основные аспекты?Характер взаимоотношений?

Так много слов уже об этом сказано, что не хочется устраивать очередной холивар. Как правило - каждый все равно остается при своем мнении.

2012-04-16 в 19:14

Ronin/Tamin a, 45 лет

Воронеж, Россия

Лира, зачем холивар?
Вот не выдергивая слов и напишите.
И давайте начнем все таки со спора о равноправии/неравноправии...

2012-04-16 в 19:44

подчинённый, 41 год

Москва, Россия

Думаю, в большей степени топик был раскрыт в данной ветке: https://bdsmpeople.live/forum/topic3454/
Понимание ДС у каждого тематика своё, как и степень покрытия Темы:

«Доминирование и подчинение» -это набор различных видов поведения, обычаев и практик, относящихся к передаче власти одного индивидуума над другим в эротическом или «жизненном» (lifestyle) контексте. Это в большей степени психологическая, нежели физическая, область Темы. Хотя доминирование и подчинение часто встречается в различных отношениях, не относящихся к садомазохистским, оно считается частью Темы лишь в том случае, когда практикуется осознанно. Наиболее устоявшейся и сформировавшей «клише» формой DS является доминирование и рабство. Оно может реализовываться, как в течение короткой сессии между равноправными в другое время партнерами, но также может быть интегрировано в некоторой степени в повседневную жизнь. В отдельных редких случаях это может заходить настолько далеко, что приводит к полному подчинению "тру" (полная передача прав). Компенсирующим элементом при полной передаче прав является взаимная забота и преданность, что способствует прочным отношениям. По неизвестным причинам в Интернете часто под ДС понимают исключительно постоянные ДС-отношения с передачей всех прав, за исключением оговоренных табу.

Отдельные практики нельзя причислять к целостному формату Темы, они лишь являются её частью, составляющей, но не самой Темой.

_
Вот определение ДС от Renthon, 42 года.

Д/с – это межличностные отношения, построенные на добровольной передаче прав личности (от прав принятия решений в различных областях жизни до права на жизнь) одним партнером (сабмиссивом) другому партнеру (Доминанту) на не определённое заранее время отношений (бессрочно). В эти отношения люди вступают в рамках принципов SSC, и потому, что такие отношения с конкретным человеком являются для них самостоятельной ценностью. Объем передачи прав определяется договоренностью партнеров, в случае передачи прав личности в полном объёме такие отношения носят название лайфстайл, а находящиеся в них люди – Хозяин (Хозяйка) и рабыня (раб).» (с)

Думаю, новичок вряд ли поймёт разницу между двумя этими определениями...

P.S. подчинённый

2012-04-16 в 19:47

Renthon, 55 лет

Челябинск, Россия

Ronin, 32 года
"Я рад, что вы разделяете мнение, что- "ДС это штука отдельная и с определённой точки зрения даже выходящая за рамки БДСМа (ибо не совсем БРД)" (с)Wl@dimir"

Отчасти согласен с тем, что в Д/с "не совсем БРД"... Обеспечивать Безопасность и Разумность - это обязанность Верхнего, а вот Добровольность нижнего, на мой взгляд, ограничена принятием ошейника, с учетом табу, или отказом от него...Т.е. принуждается к чему-либо или получает наказание нижний не потому, что это на то его добрая воля, а потому что он по доброй воле подчиняется именно этому человеку...

2012-04-16 в 20:19

Мария, 41 год

Никель, Россия

Renthon,
"принуждается к чему-либо или получает наказание нижний не потому, что это на то его добрая воля, а потому что он по доброй воле подчиняется именно этому человеку..."

А почему принуждается? Разве можно назвать принуждением желание угодить хозяину и выполнять Его приказы? А приказывать что-то "ломающее" рабыньку Господин не станет, потому что отвечает за ее психическое здоровье в том числе. Ты же не просто вещь, ты любимая вещь. Да, воспитывают и наказывают, но при этом холят и лелеят. Хороший топ приласкает после сессии. Хороший Господин "чувствует" свою рабу и принципы БРД будут соблюдены даже при усливии бесправия нижней/го.

А то так же получается в БД низ принуждается к порке. Ему же больно! Значит это принуждение! Т.е. низ принимает порку не потому, что хочет 200 ударов сладких плеткой получить, а потому что по доброй воле отдался во власть Топу))) А это уже не БРДшно)) Так можно ведь все за уши притянуть к любой позиции, было бы желание. Я вообще не понимаю, зачем заморачиваться.

Хотя может быть мне с нашим Л/С и моим обожанием Хозяина трудно понять, как это может быть недобровольным. Мне вот сложно представить Л/С без любви. Пусть и тематичной, но обязательно любви. А кто-то может хочет Л/С, чтобы домработницу не нанимать и не заморачиваться с поисками секса...не знаю.

Д/С "Это в большей степени психологическая, нежели физическая, область Темы. " - согласна на 100%, хотя сессии у нас при этом чудесные)))С отличной поркой.

2012-04-16 в 20:45

Renthon, 55 лет

Челябинск, Россия

Мария, 28 лет
«Renthon,
А почему принуждается? Разве можно назвать принуждением желание угодить хозяину и выполнять Его приказы?»

Конечно можно!.. Сконцентрируйте внимание – Вы не хотите в данный момент мыть посуду, а хотите посмотреть телевизор. Нежданно приходит Хозяин и говорит – выключай ящик, дуй на кухню и чтобы через 30 минут все блестело... Вы пулей летите на кухню теряя тапки и выполняете его приказ.. Разумеется Вам приятно это делать, потому что Вам нравится «подчиняться именно этому человеку» (с) Renthon… И не суть важно из каких побуждений Вы это сделали – из желания угодить или из боязни получить наказание – факт остается фактом – Вас к этим действиям принудили, ибо изначально Вы этого делать не хотели!.. Без этого принуждения Д/с теряет всякий смысл и получается обычная любящая пара, желающая друг другу угождать…

«А приказывать что-то "ломающее" рабыньку Господин не станет, потому что отвечает за ее психическое здоровье в том числе. Ты же не просто вещь, ты любимая вещь.»

Ну что за юношеский максимализм?.. Почему обязательно ломать-то?.. Почему не используются термины – мотивировать, корректировать, управлять?

Если «любимая вещь» ленится, то любящий Хозяин просто обязан ее принудить делать то, что полезно и не обязательно это должно быть приятно… Хозяин может назначить режим дня и диету из любви к Вам и понимая, что без принуждения Вы этого делать не будете… Тут можно провести аналогию с любящими родителями, которые заставляют свое чадо делать то, что полезно, но не всегда приятно.. Чадо вынужденно подчиняться, ибо родителей не выбирают, а саба от того, что «подчиняется именно этому человеку» (с) Renthon…

“А то так же получается в БД низ принуждается к порке. Ему же больно!»

Ну да… Только БД-шная порка – это игра в наказание и остановить ее можно одним лишь Вашим словом, равно как и всю сессию, как только неприятные эмоции будут превалировать над приятными… В рамках наказания в Д/с одного Вашего желания, даже если говорить мягко, совсем не достаточно…)

«Мне вот сложно представить Л/С без любви.»

И мне… Любовь без Л/С легко, а вот Л/С без любви никак…)
Но не будем отходить от темы разговора - Вы любите его, а потому и желаете «подчиняться именно этому человеку» (с) Renthon…и только ему угождать, даже если его желания противоречат Вашим сиюминутным хотелкам...)

2012-04-16 в 22:16

Русский корабль иди нахуй, 53 года

Полтава, Украина

Не склонна к воздушной восторженности и ежеминутным восхвалениям
Поэтому точка зрения Рентона очень близка)

2012-04-16 в 22:38

✿ܓ Strange, 39 лет

Москва, Россия

не удивлюсь, что в итоге ДС опять окажется вообще не Темой, т.к. никто не назовет ДС-ных практик, из чего Тема - только БД и СМ...бла-бла-бла...

кстати новички, кто приходит разнообразить свою грустную ваниль, так и думают на самом деле..))) ну и фиг в помощь.)

2012-04-16 в 22:47

подчинённый, 41 год

Москва, Россия

Renthon, 42 года, любишь истину искать, там где её нет? ;))
Всё дело в том, что у тебя, как и у многих здесь присутствующих, своё понимания ДС формата, как части тематических отношений. я же считаю, что ДС и есть Тема, т.е., её неотъемлемая часть, её составляющая. Не практики являются основой или станом Темы и не практики задают формат отношений. Практики, есть всего лишь дополнение к тематическим отношениям, если рассматривать именно отношения, а не сессионные встречи. Именно поэтому, отдельные "пристрастия" я никогда не рассматривал, как Тему и считаю это всего лишь "суповым набором", как удовлетворение тематич. потребностей.

Относительно психологии, -да. Как я и говорил ранее Тема, в первую очередь, это психологическая составляющая и только потом физика.

P.S. подчинённый

2012-04-16 в 22:54

Renthon, 55 лет

Челябинск, Россия

Mrs. G | подчинённый, 32 года
«Renthon, 42 года, любишь истину искать, там где её нет? ;))» (с)

Ээээ… это неудачная шутка? Не слишком тяжкую ношу на себя взваливаете, товарищ БОГ?

«Всё дело в том, что у тебя, как и у многих здесь присутствующих, своё понимания ДС формата, как части тематических отношений.» (с)

Также как и у тебя… И чем твое понимание ДС формата «истинней» моего?

«я же считаю, что ДС и есть Тема» (с)

Отрицать это глупо… Более того, я считаю, что Тема без ДС вообще пресна… Я говорил лишь о том, что в ДС-отношениях добровольность нижнего ограничена… Если она неограниченна, то в моем понимании такой ДС теряет смысл… Вот и все и не надо мне приписывать свою ахинею...

Все, что ты написал ниже про практики вообще к данному разговору не относится и списываю на усталость после трудного дня… Поспи, дружок, утро вечера мудренее…)

2012-04-17 в 00:06

подчинённый, 41 год

Москва, Россия

подчинённый, -Товарищ БОГ? -сильно. ;))
(я аж подбородок задрал от восхищения собственным величием).

Теперь по делу:
Уважаемый Рент, я написал, что споры здесь и в личке не будут иметь действенного результата. У нас одна Тема, но разные понятия реализации ДС. Да, соглашусь, формат ДС является основой тематических отношений, но не для всех. Так как восприятие СМ, как практики в рамках той же самой Темы, есть косвенное отношение к Теме, как её составляющая из множества практик.

Добровольность нижнего? -забавно. Право низа, как добровольность, это право уйти, так о каком ограничении мы говорим, уважаемый? ;)) Да и кем ограничена эта самая добровольность? -может быть самим низом? ;))

И последнее: детишек здесь учить будете, что такое Тема и что правильно в ней.
То, что в Теме есть "право низа", -это право на вольную с правом снятия ошейника, так о какой добровольности речь? Право низа, -есть право его, как человека в своих собственных желаниях и поступках, так о какой добровольности речь? -мы говорим о праве, когда ДС есть подчинение, тотальное подчинение без права на собственное я и в этом я с Вами солидарен, но Вы говорите о старой школе. Думаю, в данной Теме и данном тематическом сообществе это не уместно. Так как старая школа сгинула и её уже никогда не будет в нынешнем поколении тематиков.

P.S. подчинённый

2012-04-17 в 02:15

Renthon, 55 лет

Челябинск, Россия

Mrs. G | подчинённый, 32 года
"Так как старая школа сгинула и её уже никогда не будет в нынешнем поколении тематиков."

Масштабно мыслите... мощно... Аж на слезу пробило ((..... Oldschool... R.I.P....((

2012-04-17 в 06:14

Wl@dimir, 49 лет

Астрахань, Россия

Коллеги, проблема ЛС ДС не в том, что Верх может приказывать Низу, а в том, что в ЛС ДС-паре:
1) Возникает исключительно сильная зависимость между Верхом и Низом и не всегда она симметрична (Низ всегда эмоционально привязан к Верху, а вот Верх не обязательно любит Низа).

2) Низ не имеет права оспаривать решения Верха иначе как путём снятия ошейника.

Опять же, переходя на ванильные аналогии представим себе семью, в которой жена безумно любит мужа, он же отвечает ей _некоторыми_ чувствами, не испытывая при этом столь же сильной любви, и вдобавок как настоящий домашний тиран заявляет: "скажешь хоть слово поперёк - развод!" Здорова ли эта семья? Долго ли они будут вместе? Будут ли они оба счастливы? Что придётся пережить девушке и как ломать себя ради любви? Или в какой-то момент настанет время выбирать: подчиняться нестерпимым требованиям мужа или убить в себе любовь и уйти?

То же и в ЛС ДС. Никто не гарантирует, что в какой-то момент Низ не столкнётся с тем, что требования Верха окажутся для него чрезмерны. Но если в обычной БД/СМ паре он всегда может сказать "стоп", выйти "из образа" и поговорить с Верхом на равных, то в ЛС ДС это невозможно - отношения заведомо неравноправны и права спорить нет. Остаётся лишь выбирать: сломать себя, пересилить, вытерпеть и сделать что приказано или уйти сразу и навсегда. В обоих случаях, Низ будет испытывать реальные психологические страдания, даже если никакого пси-мазохизма в нём(ней) и в помине нет.

Таким образом, здесь мы видим нарушение принципа добровольности (она заканчивается на этапе вступления в отношения - прошения под ошейник) и отчасти безопасности (в ситуации "или-или" любой выбор приводит Низ к психологической травме). Считать же, что Верх будет заведомо доброжелателен, внимателен и безгрешен значит совершать очень, очень большую ошибку. Чтобы понять почему, достаточно внимательно почитать этот форум :).

2012-04-17 в 10:20

Renthon, 55 лет

Челябинск, Россия

Оказывается рано "поколение нео-нэкст" "олдскул" похоронило...)

Wl@dimir +1

2012-04-17 в 10:49

Лира, 44 года

Москва, Россия

Wl@dimir, 35 лет
»» Остаётся лишь выбирать: сломать себя, пересилить, вытерпеть и сделать что приказано или уйти сразу и навсегда.

К сожалению зачастую даже этого выбора зависимый низ лишен: он не в состоянии сам прекратить эти отношения и находит для себя всевозможные аргументы, почему уйти он не может и не должен.

Оффтоп: кстати, я лично думаю, что именно зависимость нижних является причиной такого большого количества "гаремов". В ванили женщины способны уйти и не мирятся с таким положением (если они не бисексуальны и не полигамны), в теме же, из-за неспособности на такой шаг, нижние объясняют себе, что "так положено", "я не могу ничего с этим поделать, я должна подчиняться я же саба", "у всех так", "кто меня не понимает - не тру-саба" - просто рационализация, чтобы как-то можно было выживать в ситуации, которая причиняет боль.

ДС/ЛС же приправленный круглосуточным БД - парализует волю, у нижнего партнера быстро размываются понятия нормы, развивается патологическая зависимость и с таким человеком можно делать все что угодно: женщина верит, что это нормально, когда Верх говорит "у нас нет стоп-слова, скажешь стоп - досвидос" и терпит, верит, что надо метаться менять пепельницы и это опять таки "должна делать уважающая себя саба"...Альтернативное мнение воспринимается в штыки, потому что я уверена, что краем сознания такая девушка догадывается, что то что с ней происходит не есть хорошо и правильно и дабы подавить сомнения мы тут на форумах видим войнушки за тру-ДС, цель которых, ИМХО - самоуспокоение - "я все делаю правильно", "то что со мной происходит - хорошо", "все кто не разделяет мое мнение о ДС - ваниль голимая" и тп.

2012-04-17 в 10:54

Ronin/Tamin a, 45 лет

Воронеж, Россия

Wl@dimir
"Коллеги, проблема ЛС ДС не в том, что Верх может приказывать Низу, а в том, что в ЛС ДС-паре:
1) Возникает исключительно сильная зависимость между Верхом и Низом и не всегда она симметрична (Низ всегда эмоционально привязан к Верху, а вот Верх не обязательно любит Низа).

2) Низ не имеет права оспаривать решения Верха иначе как путём снятия ошейника.

1) С первым бы поспорил.Все индивидуально и зависит от конкретного человека.Чувственность и чувствительность не зависят от позиционирования.

2)Wl@dimir, вы видите в этом проблему?

подчиненный
"Право низа, -есть право его, как человека в своих собственных желаниях и поступках, так о какой добровольности речь? -мы говорим о праве, когда ДС есть подчинение, тотальное подчинение без права на собственное я и в этом я с Вами солидарен, но Вы говорите о старой школе. Думаю, в данной Теме и данном тематическом сообществе это не уместно. Так как старая школа сгинула и её уже никогда не будет в нынешнем поколении тематиков. "

Не думаю, что вы правы.

Лира
"К сожалению зачастую даже этого выбора зависимый низ лишен: он не в состоянии сам прекратить эти отношения и находит для себя всевозможные аргументы, почему уйти он не может и не должен."

Вот это возможная проблема.Но, Лира, как обычно впадает в крайности) (Что не есть плохо при обсуждении возможного))

2012-04-17 в 11:16

Wl@dimir, 49 лет

Астрахань, Россия

» 2)Wl@dimir, вы видите в этом проблему?
Разумеется. Есть такая штука - конфликтология и в ней есть такое понятие как "канализация конфликта". Конфликты в нашей жизни есть всегда, это неотъемлемая и необходимая часть жизни, но разрешаться они могут по-разному. Самый худший вариант это подавление конфликта, в этом случае напряжение между сторонами (или внутри одной или обеих сторон) нарастает вплоть до взрывообразного, зачастую насильственного, финала. Избежать этого можно создав канал для мирного разрешения конфликта на основе компромисса. В общественной жизни такими каналами являются, скажем, регламентированные законом забастовки, согласительные комиссии, общественные дебаты, выборы и референдумы и т.д. В личном общении таким каналом является обсуждение на основе признания равенства прав сторон (когда муж и жена, поругавшись и побив посуду, садятся и начинают решать как жить дальше и кто всё-таки должен идти за молоком :)).

Характерная для ЛС ДС постановка вопроса "подчиняйся или уходи" нормальную канализацию конфликта (на практике неизбежного) исключает, здесь приходится полагаться либо на терпение сабы (небезграничное) либо на добрую волю и психологические таланты Верхнего (не гарантированные). В любом случае, напряжение в такой паре будет расти более быстрыми темпами, чем при возможности нормального (равноправного) обсуждения проблем.

Это не значит, что ЛС ДС _неизбежно_ закончится скандалом и разводом, но вероятность этого выше, чем в обычной, равноправной паре.

» надо метаться менять пепельницы и это опять таки
» "должна делать уважающая себя саба"
Лира, на самом деле для уважающей себя сабы нет ничего унизительного ни в том, чтобы принести пепельницу, ни в том, чтобы подставить руки под пепел. Приняв ошейник она уже согласилась быть вещью своего Хозяина, жить его интересами и служить его нуждам. До тех пор, пока она "мечется" добровольно с осознание того, что делает то, что должно проблемы нет. Проблема появится тогда, когда ей придётся "метаться" по требованию Верха и делать то, что покажется ей унизительным, опасным или "невозможным" (по разным причинам) не имея права не только отказаться выполнить приказ, но и даже уговорить Верха его отменить.

А пепельницы, протирка ботинок собственными волосами и прочие пажистские штучки это так, антураж и приятные игры :).

2012-04-17 в 11:38

Лира, 44 года

Москва, Россия

Wl@dimir, 35 лет

Я не имела ввиду приятную БД-игру, когда писала про пепельницы (недавно на одном из сайтов обсуждали пример - есть приказ убрать в кафе пепельнице себе и тому парню и отказ нижней это делать)

»»Проблема появится тогда, когда ей придётся "метаться" по требованию Верха и делать то, что покажется ей унизительным, опасным или "невозможным" (по разным причинам) не имея права не только отказаться выполнить приказ, но и даже уговорить Верха его отменить.

На мой взгляд это не такая страшная проблема, чем, скажем, когда нижняя уже деградировала настолько, что *любые* приказы Верха (например, обслужить друзей в сауне а-ля проститутка) ей кажутся нормальными, более того, вместо того, чтобы понимать аморальность такого поведения, она гордится тем, что тру-саба. Вот это реально проблема :(

2012-04-17 в 12:48

Мадам де Сталь, 68 лет

Пушкино, Россия

Wl@dimir:(...) "Характерная для ЛС ДС постановка вопроса "подчиняйся или уходи" нормальную канализацию конфликта (на практике неизбежного) исключает, здесь приходится полагаться либо на терпение сабы (небезграничное) либо на добрую волю и психологические таланты Верхнего (не гарантированные). В любом случае, напряжение в такой паре будет расти более быстрыми темпами, чем при возможности нормального (равноправного) обсуждения проблем. "

...
Невозможно в ДС, при такой взаимной зависимости, слушать только себя и совершенно не слышать партнера...
Мнение нижнего будет внимательно выслушано, но - не факт- что принято. Если Топ убедительно аргументирует свое решение, то, как правило, оно принимается спокойно . И только если противоречия являются действительно неразрешимыми, пара расстается...

2012-04-17 в 13:34

Ronin/Tamin a, 45 лет

Воронеж, Россия

Wl@dimir, конфликтология, скандалы/разводы, напряжение в паре....Все это понятно.
Но в чем вы видите суть проблемы"Низ не имеет права оспаривать решения Верха иначе как путём снятия ошейника. "?
В том, что отношения из которых выкинут хоть один принцип отношениями D/s быть перестанут-вы согласны?
В том, что любые отношения, а тематические особенно предваряет длительный процесс притирки, "узнавание партнера", попытки понять свое отношение, отношение партнера и т.д.

В том, что при принятии решения о D/s оба партнера подходят довольно тщательно, осознавая серьезность, свои возможности, возможности партнера.Т.е-они делают ОСОЗНАННЫЙ выбор.

В том, что делая выбор в пользу D/s партнеры отдают себе отчет, что отношения априори-неравноправные.Не условно неравноправные.
В том, что требования Верхнего возможно где-то перегнут возможности сабы?
Помилуйте, но это осознанный выбор двух взрослых, здраво мыслящих людей, вступающих в довольно специфические отношения.
Если же, исходя из ваших(Wl@dimir), ваших(Лира) рассуждений предоставить D/s нижней самой контролировать глубину взаимоотношений критериями-это я не хочу, (это для меня плохо, это мне не приемлимо)-это будут Ds отношения? Нет.

2012-04-17 в 13:55

Wl@dimir, 49 лет

Астрахань, Россия

» есть приказ убрать в кафе пепельнице себе и тому
» парню и отказ нижней это делать
Если эта Нижняя - саба под ошейником, то она не права, а если нет, то нет и предмета обсуждения (свободный человек, что хочет то и делает).

» На мой взгляд это не такая страшная проблема, чем,
» скажем, когда нижняя уже деградировала настолько,
» что *любые* приказы Верха (например, обслужить
» друзей в сауне а-ля проститутка) ей кажутся нормальными,
» более того, вместо того, чтобы понимать аморальность
» такого поведения, она гордится тем, что тру-саба.
А вот тут сложно. Дело в том, что "аморальность" - понятие относительное. Я знаком и с такими людьми, для которых нормой является то, что я называю "блядством" и с такими, для которых мои собственные, довольно умеренные, девиации прямо "ужас-ужас". То-есть всегда встаёт вопрос: "а судьи кто?" Я лично судить не берусь.

Другое дело, если под "аморальным" поведением лежит психологическая травма (девушка подвергалась в детстве насилию, пришла к выводу о собственной "никчемности" и теперь стремится к продолжению насилия и унижений для подтверждения своей заниженной самооценки), но чтобы это понять надо серьёзно работать с человеком и быть профессионалом-психологом. Кто из нас может этим похвастаться?

» Невозможно в ДС, при такой взаимной зависимости, слушать
» только себя и совершенно не слышать партнера...
В жизни возможно всё. И зависимость не всегда симметрично-взаимна (о чём я писал пару сообщений назад).

» В том, что отношения из которых выкинут хоть один принцип
» отношениями D/s быть перестанут-вы согласны?
Перестанут быть ЛС ДС, но не "просто ДС". Это, кстати, разные вещи (разная глубина погружения).

И потом, я всегда исхожу из того, что люди несовершенны. Мы имеем свойство ошибаться, витать в мечтах, недооценивать проблемы и переоценивать любимых. В том числе и принимая решения о вступлении в ЛС ДС.

Да, и сам по себе ЛС ДС это не цель жизни. Отношения должны быть такими, чтобы люди были счастливы и если они не укладываются в некий термин - тем хуже для термина! :) Люди это главное.

2012-04-17 в 13:58

Renthon, 55 лет

Челябинск, Россия

Мадам де Сталь, 48 лет
«Мнение нижнего будет внимательно выслушано, но - не факт- что принято. Если Топ убедительно аргументирует свое решение, то, как правило, оно принимается спокойно.»

Вот именно, что «не факт – что принято». Следовательно, добровольность нижней стороны однозначно будет ограничена только решением снять ошейник. Но сам приказ, пусть даже и обсуждается, но обязателен к выполнению. Я думаю, что в этом плане Д/с-отношения находятся изначально в противоречии с БРД (в букве Д разумеется) – потому что Добровольность присутствует ДО отношений и ПОСЛЕ… Но никак не во время – иначе в них и смысла нет – поженились и милуетесь себе ванильно – по-душам и добровольно…)

И аргументировать совсем необязательно и лично меня в Д/с строгий приказ вштыривал гораздо круче обсуждения «по душам». В Д/с складываются два параллельных вида отношений – человеческие и тематические… Так вот по-человечески тепло общаться – это хорошо, а тематически получить даже пси-пистюлей – это уже кайф…)

2012-04-17 в 14:59

подчинённый, 41 год

Москва, Россия

Ronin, 32 года, в чём именно не согласны? В том, что формат Дс отношений изначально ограничивает право низа? Так о какой добровольности тогда можно говорить, если вступая в отношения и принимая Тему в данном контексте, низ заведомо должен обрекать себя на бесправие в лице Верха с полным подчинением и тотальным ограничением любых действий? Жесткий формат Дс подразумевает это, но где Вы видели пары (за исключением Рента), когда на протяжении длительного времени (я не беру во внимание сессионный период) низ выдерживает заданный ритм отношений?

Для меня данная позиции верна:
Ronin, 32
В том, что делая выбор в пользу D/s партнеры отдают себе отчет, что отношения априори-неравноправные.Не условно неравноправные.

Но опять же, неравноправие в паре всего лишь условность. Мы же, затрагивает Дс, как ограниченный формат, как бесправия низа перед Верхом. Мы ведём разговор о "правильном" Дс, как он должен осуществляться в рамках Темы, но все прекрасно понимают, что выдержанности этой правильности не будет.

P.S. подчинённый

2012-04-17 в 16:23

Ronin/Tamin a, 45 лет

Воронеж, Россия

подчинённый, ну хз, Рента лично не знаю-на моих глазах, знакомая пара-больше трех лет.
Что бы была выдержанность в правильности-нужна правильность определения.Wl@dimir, вот видит проблемой отсутствие инструментов, кроме снятия ошейника Ds-нижней, кто-то равноправие в Ds находит, опять же хз.......

Люди несовершенны, законы убоги, времена не те...)

2012-04-17 в 17:48

Лира, 44 года

Москва, Россия

»»Wl@dimir, вот видит проблемой отсутствие инструментов, кроме снятия ошейника Ds-нижней, кто-то равноправие в Ds находит, опять же хз.......

мне кажется, что чтобы была "выдержанность в правильности" - нужен порядочный, разбирающийся в психологии и ответственный Верх. Никакие кодексы-шмодексы, правила-определения не помогут. Верхний должен обладать информацией, например, о склонности сабмиссива к зависимостям, о негативных последствиях каких-то практик. Процитирую Дит (не устаю этого делать)

"Сознательно или несознательно приходит нижний в Тему, мозг его все равно очень быстро может быть разрушен погружением в нижнюю роль.

Верхний, на мой взгляд, должен помочь нижнему научиться субъектности. То есть по сути самому стать себе Верхним. Как ни дико это звучит для большинства домиков". (с)

Дит.

2012-04-17 в 18:08

✿ܓ Strange, 39 лет

Москва, Россия

Очень интересный и познавательный топик получился..))) Почерпнула для себя про "канализацию"..))) А рассуждения по поводу старых и новых поколений меня очередной раз убедили в мысли, что ДС возможно при должной дивиации, без которой остается только игра в "ДС"...

2012-04-17 в 19:22

Ronin/Tamin a, 45 лет

Воронеж, Россия

✿ܓAngelStrange +500

Если у Вас что-то не работает, или есть вопрос к BDSMPEOPLE.RU, Вам следует написать в Службу поддержки. Служба поддержки BDSMPEOPLE.RU не дает ответов на форуме, и форум не читает.

2012-04-17 в 19:24

Мария, 41 год

Никель, Россия

Я поддерживаю все таки точку зрения про добровольность в Л/С. Как тут справедливо замечают, к таким отношениям не приходят за две недели. Это является осознанным выбором после того, как оба уже хорошо знают друг друга, во первых. Во вторых, если ты выбрала в хозяева человека, который будет заставлять тебя делать необъяснимые и глупые вещи ради того чтобы просто напомнить тебе, что он твой хозяин - то ты сама...ээээ.... не слишком умна, нет?)))

Зачем Господину приказывать рабыне например вылизать пепельницу в кафе? Смысл?Адекватный человек не будет приказывать бессмыслицу. Так же как по настоящему сильный человек не будет орать, чтобы что-то доказать. Процесс воспитания д.б. адекватным, нет? И я опять соглашусь с Мадам де Сталь, Хозяин должен слышать раба и чувствовать, даже в Л/С.

Вы рассматриваете ситуации, когда верх "неадекватный" и низ "непокорный" или слишком терпеливый. Так давайте вспомним что в БД может попасться верх-придурок и покалечить низа. Или низ, который будет терпеть дольше чем нужно и доведет до болевого шока. Принципы БРД могут и не соблюдаться! Но могут и соблюдаться. Зачем рассматривать частности а не принципы в целом. Везде можно с дури х..й сломать. Нормальный Господин обговорит многое перед вступлением в Л/С и просто будет воспитывать а не издеваться.

2012-04-17 в 19:36