О сотрудничестве Топа и нижней в определении наказания

Юрген Хольтман, 59 лет

Москва, Россия

Многие Топы придерживаются чисто диктаторского подхода к определению наказания для своей нижней за её проступки. То есть весь сценарий наказания определяет исключительно топ. Мне по душе другой подход, ориентированный на сотрудничество и со-творчество в определении, подготовке и проведении наказания. Ибо делает нижнюю более сопричастной к справедливому воздаянию и восстановлению справедливости и гармонии в тематических отношениях. И усиливает её эмоциональную вовлечённость в подготовку и проведения сеанса наказания. Что резко увеличивает его эмоциональную насыщенность и эффективность.

Приведу конкретный пример. Как то раз некая нижняя накосячила достаточно капитально для того, чтобы её Топ «выписал» ей весьма чувствительное даже для такой опытной мазы наказание. 15 минут на коленях на горохе с прищепками на сосках. И, как это принято в их отношениях, спросил, что она по этому поводу думает.

Она подумала и решила, что этого для неё недостаточно. Ибо цель наказания – не в конкретных минутах и даже инструментах наказания, а в том, чтобы достичь определённого физиологического и эмоционального результата. В некотором роде, катарсиса. Очищения души через телесное страдание. Что для неё (вообще-то говоря, это стандартный вариант) означало проведение сеанса на уровне боли, близкого к физиологическому пределу (нестерпимой боли). А по её ощущениям, ей для этого назначенного наказания было недостаточно.

Поэтому она попросила длительность наказания как минимум удвоить; заменить горох на гречку; вместо одной прищепки поставить три (добавляя по одной каждые 5 минут) и попросила Топа напоминать ей каждые две минуты теребить прищепки, дабы боль в сосках не притуплялась.

Как потом выяснилось, планку она несколько перегнула, поэтому её Топу пришлось корректировать наказание уже в сторону смягчения уже непосредственно во время сеанса. Хотя не сильно, ибо конечный вариант всё-таки оказался ближе к её варианту, чем к его.

Поэтому я считаю, что у нижней всё-таки должно быть право совещательного голоса в определении параметров наказания. Тем более, что совестливые нижние нередко гораздо менее склонны жалеть себя, чем даже самые жёсткие Топы и «выдают» параметры наказания, более близкие в необходимому уровню боли, чем их Верхние. Хотя, конечно, все решения принимает и реализует исключительно Топ…

2012-01-13 в 12:59

АСД, 42 года

Москва, Россия

Юрген Хольтман, 45 лет
Москва, Россия

Почему то мне кажется...что нижняя получила удовольствие от этого наказания. По моему ИМХО...нижняя никогда не должна получать удовольствия от наказания, по той причине что наказание служит для того чтобы нижний был заморочен на исправлении своего косяка в будущем не делал никогда больше подобного. Наказание никогда так же нельзя смешивать с каким бы то ни было сексуальным контактом, чтобы предотвратить двухсмыслие во взглядах нижнего на само наказание и следствие.

Наказание всегда должно быть соразмерно проступку и жесткое наказание за не серьезный проступок может вполне вызвать обиду у второй половинке. Более того - нужно давать возможность, за несерьезные проступки, исправлять свои косяки. Не давая шанс на исправление можно так же озлобить вторую половинку.

советоваться в способе наказания с нижним - считаю не правильным в корне. Поскольку не всегда нижний партнер выберет себе действительно правильное наказание, которое не принесет ему удовольствие. Но так же наказание ни в коем случае не должно нарушать Табу нижнего. Был случай у моего знакомого когда Верхняя хотела наказать его пощечинами на коленях - это было у него в Табу и он справедливо это заметил и возразил, приведя другие способы наказания, которые могли не противоречить этому Табу. Верхняя поняла его правоту и это большой ей плюс, но выбрала наказание не то что предлагал ее нижний партнер и в этом она так же права, имхо

2012-01-13 в 13:35

Юрген Хольтман, 59 лет

Москва, Россия

Не получила, уважаемый АСД. Она получила удовлльствие от того, что справедливость и гармония восстановлены; что её Господин простил её и больше на неё не сердится. А вот желания повторить такое наказание у неё как-то не возникло. Да и "косяк", за который она была наказана, больше не повторялся...

2012-01-13 в 14:02

DiM, 60 лет

Москва, Россия

АСД, уважаемый, противоречишь "советоваться в способе наказания с нижним - считаю не правильным в корне" .... описывая ситуацию с пощечинами говоришь, что Низ таки поправив Верхнюю за забывчивость её, получил иное наказание, а значит совет как таковой был между ними.

Да, она не спрашивала его - согласен. Но приняв его замечание (и так можно охарактеризовать) поправилась в своим замыслах - следовательно прислушалась!

Поэтому согласен с мыслью о том что ОБСУЖДЕНИЕ наказания можно и должно с Нижней прогаваривать. Но вот чем в корне отличны Верхи от Низов, так в том, что поняв и вняв проблематику косяка Низа, выслушав его доводы в оправдание, повинность в содеяном, предложенную им себе наказуху.... Верх анализируя услышанное и понятое все же избирет САМОСТОЯТЕЛЬНО и совершит наказание то, которое именно заслужит Низ.

Из опыта - часто обсуждается между нами с Сабочкой наказание (к сожалению не часто косячит))) )... И часто бывает наказание совершается отличным от того, что было услышано от Низа. Во всех случаях не было еще что бы наказание не было результативным и не было случая, что бы было принято без благодарности!

Так что в обобщение: считаю верным обсуждение с нижним подобных вопросов и считаю обязательным принятие самостоятельного решения Верхом.

2012-01-13 в 14:12

Келла, 39 лет

Кисловодск, Россия

Знаю точно и уверенна на 100% что мне самой никогда нельзя доверять выбирать наказание. И советоваться по этому вопросу со мной тоже нельзя.

У меня есть табу. Верхний (если он у меня когда-нибудь будет) знает о состоянии моего здоровья. Знает реакцию на те или иные болевые воздействия. Вот пусть сам и говорит как меня наказывать.

В противном случае у меня теряется ощущение наказания. А я еще себя люблю... выберу что-нить помягче...

2012-01-13 в 14:52

Leks, 53 года

Кременчуг, Украина

Я думаю, что в постоянной паре Топ и так должен прекрасно знать и чувствовать возможности, интересы и характер нижней.И сомнения в том наказание ли это, или же просто пошел на поводу у низа, возможны только в самом начале отношений.Поэтому считаю, что обсуждение наказания с низом, возможно только в некоторых случаях, например в случае психологической игры.

2012-01-13 в 15:52

АСД, 42 года

Москва, Россия

DiM, 67 лет
Москва, Россия
А мыс вами вместе пили, или дружили чтобы вы мне тыкали?

На счет своего "противоречишь" - смотрите внимательнее. Я четко написал - Верхняя хотела наказать его пощечинами на коленях - это было у него в Табу и он справедливо это заметил и возразил (с)

Все равно что вы наказывали бы нижнюю, например, - практикой, связанной с Копро, что было бы у нее в Табу. После такого наказания нижняя, вполне и справедливо, могла уйти и сказать что данный Топ - попросту неадекват. Вы частно пренебрегаете Табу нижней? Не ограничением, а именно Табу? Думаю нет. Но даже если вы и "забыли" - нижняя вам напоминает в Культурной форме, если у вас ТАКОЙ косяк и вы про него забыли. В противном случае - неадекват.

Тут не идет речи о "совещании выбора наказания". Тут КОНКРЕТНО указание на КОСЯК Верхней, пытающейся наказать тем что в ТАБУ - это РАЗНЫЕ вещи. Абсолютно. Думаю это понятно.

На счет обсуждения наказания - мы умеем разговаривать, поэтому при помощи слов перед наказанием необходимо обьяснить и разьяснить причинно следственные связи... в обязательном порядке указать на то что именно не так...и в идеале обьяснить...как было бы правильно...

чёткое разьяснение как стоило бы сделать и применения наказания позволяют в будущем избегать повторного косяка. Но обсуждать СПОСОБ наказания - считаю НЕ правильным.

Думаю напоминать Вам не стоит что наказание не должно быть связано с тем, что у нижнего в Табу)
А обсуждать и предлагать "свободу выбора - накажи себя сама" и потом заменять все равно своим наказанием - считаю не верным. ИМХО

Келла, 26 лет
Кисловодск, Россия

В противном случае у меня теряется ощущение наказания. А я еще себя люблю... выберу что-нить помягче...
*
абсолютно все верно и по делу. Когда сабмиссиву предоставляют "накажи себя сама и выбери способ" - для наказания это совсем не верно, с точки зрения самой цели наказания и воспитания, по той причине что наказание как раз направлено на то чтобы не допускать подобного в будущем.... ИМХО

Leks, 39 лет
Кременчуг, Украина
Также верно. В сложившейся паре партнеры должны чувствовать друг друга... не иначе.

Юрген Хольтман, 45 лет
Москва, Россия

Это очень положительный факт что у Топа Х такая нижняя, которая рассуждает очень не совсем логично, - ну с моей точки зрения, для нижней. Обычно, тут глубокое ИМХО, логика нижних как у

Келла, 26 лет - В противном случае у меня теряется ощущение наказания. А я еще себя люблю... выберу что-нить помягче...(с)
и следовательно ваша политика обсуждения наказания...хороша только в качестве психологической некой игры, как справедливо заметил

Leks, 39 лет, но никак не на постоянной основе.
Все сугубое ИМХО

2012-01-13 в 16:29

Анастасия, 52 года

Москва, Россия

Юрген Хольтман, 45 лет
Вот чего я точно не могу понять, это зачем под различными надуманными предлогами практиковать с субмессивными девушками СМ практики?

2012-01-13 в 16:37

Акварель, 56 лет

Нью-Йорк, США

Анастасия, а с чего вы взяли что речь идет о практиковании. Это выстроенная теория и умозаключения. В реальных отношениях всё происходит по другому и выстраиваются индивидуальные системы взаимодействий.

Мне все это напоминает выпускника ВУЗа который все знает, но не имеет понятия как работать

2012-01-13 в 17:47

Leks, 53 года

Кременчуг, Украина

Алекс, 43года

Согласен со сравнением с выпускником, и более чем согласен с тем, что далеко не всегда наша правильность, вдумчивость и пушистость, имеет место быть на деле.Но ни тому же студенту, да и вам с нами обсуждение теоретических вопросов вряд ли помешает, и чем больше в голове информации, пусть и теоретической, тем проще(не глупому человеку)решать самые что ни на есть практические вопросы.

PS.Только во всем должна быть мера.

2012-01-13 в 18:03

Анастасия, 52 года

Москва, Россия

Алекс, 43 года
Я имела в виду другое.
Смотрите.
Горох и прищепки - это СМ практика.
Предположим, Нижняя -мазохистка. Ее это возбуждает. Тогда предлог для того, чтобы поставить ее в таком виде в угол на гречку или горох не нужен.

Предположим, Нижняя субмиссивна и не мазохистка. А вот ее Верхний - садист, но не доминант. (Наказание то обсуждает).
И вот этот Верхний и Нижняя друг с другом "мучаются".
Она во время наказания терпит нежелательные физические воздействия, а он мучительно ищет повод для того, чтобы подвергнуть ее СМ практикам.

2012-01-13 в 18:21

Келла, 39 лет

Кисловодск, Россия

Анастасия, но ведь наказание для того и нужно, чтобы терпеть нежелательные физические воздействия, дабы впредь не повторять подобных ошибок. Наказание ни в коем случае не должно нравиться, иначе оно теряет свою суть.

А тут нижняя сама просит увеличить время наказания... У меня сложилось впечатление, что она маза. да еще и ХЖМит. ИМХО.

2012-01-13 в 18:39

DiM, 60 лет

Москва, Россия

АСД, 32 года
Москва,

Ну что ж.. если обидел невольно своим обращением - прошу прощения.
Выпить вместе? Завсегда с удовольствием!) Как у Л.Филатова - "Я хороших перспектив - никогда не супротив!"
А обращение: "Уважаемый" может быть сказано и на "ты", если возраст наш с Вами весьма различен.
Ну да ладно, тема топика иная...))) В общем каждый остался при своём и мнение не смог донести до аппонента собственное. Зато поделились и обменялись, что тоже весьма похвально! Удачи)

2012-01-14 в 12:48

Анастасия, 52 года

Москва, Россия

Келла, 26 лет
Меня интересует психологическая составляющая подобных наказаний.
Или это запоздалое привитие Нижней элементарных хороших манер и грамотных навыков поведения с любым мужчиной, которые вбивают, как ослу, палкой?

Зачем Нижней допускать какие-то ошибки, чтобы ее потом наказывали?
Зачем Верхнему кого-то наказывать, когда можно элементарно поговорить и все объяснить?

Или это такая игра ( хотя люди не отдают себе в этом отчета).
Она -маленькая девочка, на которую у родителя папы не хватает внимания, и поэтому она "шкодит", чтобы обратил.
Он - ленивый или тупой папа, которому не дали смотреть спокойно футбол и пить пиво, и, поэтому, самый простой способ - это наказать несчастного ребенка как-нибудь. Так как с воображением - беда, то хватаются за ремень.

А потом всю жизнь играют в непослушную девочку и строгого папика.

В общем. Какой кайф Нижней от таких наказаний? Почувствовать себя маленькой папиной дочкой?
Удовольствие от наказаний есть. Иначе Верхний был бы послан. Их (Верхних мужчин) априори меньше, чем Нижних девчонок. Выбор Верхних довольно большой.

2012-01-14 в 13:03

АСД, 42 года

Москва, Россия

Анастасия, 38 лет
Москва, Россия

Удовольствие от наказаний есть. (с)
Если Наказание приносит удовольствие - оно не имеет ни малейшего смысла. Иначе процесса воспитания вообще не получиться а выйдет класический вариант доминации снизу...

наказание никоим образом не должно доставлять удовольствие...
необходимо всегда разделять и разграничивать воздействия за провинность и наказание... прежде всего наказание это чёткий и продуманный ответ верхнего...призванный... изменить будущее поведение сабмиссива... при этом сабмисив должен быть в курсе своей провинности...

Иначе Верхний был бы послан. Их (Верхних мужчин) априори меньше, чем Нижних девчонок. Выбор Верхних довольно большой.(с)
*
Если для вас Верхний - это всего на всего сессионный Топ, с которым можно затейливо потрахаца - тогда да, - таких много) Если человек, которому можно доверить себя, который будет воспитывать, направлять, развивать, заботиться, и ему захочется отдать всю себя без остатка - таких мало. "верхних доминнатов аспод НКССников" - полно. Реальных, адекватных, опытных и понимающих Верхних, а не игровкивов, в "зтейливого секеса", чертовски мало.

Впрочем - каждому свое. Кому серьезные отношения, кому... другое.

Зачем Нижней допускать какие-то ошибки, чтобы ее потом наказывали? (с)

Наказание - это чёткий и продуманный ответ верхнего, призванный изменить будущее поведение сабмиссива, при этом сабмисив должен быть в курсе своей провинности...

Зачем Верхнему кого-то наказывать, когда можно элементарно поговорить и все объяснить?
*

никогда нельзя забывать о одном из главнейших принципов - кнута и пряника... в случаи не очень сильных провинностей...вполне возможно дать шанс исправиться... смягчив его предприняв усилия по исправлению... не давая возможности исправлятьисправлять ошибки...запросто можно озлобить свою вторую половинку и из партнера превратиться в тирана...

2012-01-14 в 15:31

Эфрит, 49 лет

Москва, Россия

Я тут пообщалась с нижними в Д/с отношениях, свой опыт вспомнила, интересная статистика получилась.
Опрошено 8 девушек. Срок отношений от 2 до 7 лет. Количество наказаний за это время от 0 до 3. Представляете, целых 3 раза за 7 лет. Вы считаете стоит обсуждать, как правильно наказывать, если такая шикарная периодичность?

2012-01-14 в 15:58

Анастасия, 52 года

Москва, Россия

АСД, 32 года
"Если человек, которому можно доверить себя, который будет воспитывать, направлять, развивать, заботиться, и ему захочется отдать всю себя без остатка - таких мало." -то есть я права. Девушки или женщины ищут любящего, но строгого папочку?

По поводу Верхних моих:-)
У меня их нет и быть не может. Тем более - сессионных. С какого перепуга я буду слушаться какого-то малознакомого субъекта? Я очень властный и свободолюбивый человек. В СМ -это однозначно управление снизу, то есть с моей стороны.

Но вариант Верхнего конечно есть, только сдюжить его не каждый сможет. А теперь уж и вовсе не сможет никто.

В силу моей природной лени и любви к комфорту, из меня бы при ином развитии моей жизни вышла бы прекрасная "кукла". Но ровно до тех пор, пока мне было бы удобно и комфортно.

Знаете, есть такие милые нежные девушки, которые слушаются, не спорят, гладят "по шерсти"... в таких обычно влюбляются, на них женятся. Не стоит заблуждаться на их счет. Они совершенно искренни в своей "кукольности", но стоит хоть чему-то их не устроить, то весь "хрустальный замок" разлетается и бедный Верх не понимает, откуда что взялось и где та самая милая девушка?

Потом "ошибки".

Допустим, я Верх. Мужчина. У меня есть "кукла". Ей нельзя смотреть мне в глаза, обращаться первой, сначала спросить" Разрешите обратиться;" как-то так, делать что-то без спроса, носить одежду, которая мне не нравится и так далее.

Иногда она забывается, я ее как-то наказываю. Я понимаю в чем смысл. Поверьте, "наказание" ей нравится, есть в этом определенный драйв. Он есть и не стоит заблуждаться на этот счет. Стоит Верху "подобреть" и девочка будет искать себе другого кукловода.

Стоит Верху перегнуть палку, вместо куклы чувственной Верх получил куклу бесчувственную.
Вообще, при подобных отношениях Верх должен быть очень заботливым и очень внимательным.
В общем, не каждый Верх имеет ум и нервную систему, способную подобные отношения потянуть.

Я отвлеклась. Чтобы Вы не думали, наказания нравятся всегда. Когда они не нравятся, Нижняя машет Верху ручкой. Именно в серьезных отношениях.

Эфрит, 35 лет
Вот я на это и намекаю. Что умный Верх наказаниями не злоупотребляет.

2012-01-14 в 16:04

Келла, 39 лет

Кисловодск, Россия

Анастасия, я не психолог, но постараюсь объяснить как я вижу наказания и их цель.
Наказание с моей точки зрения ни в коей степени не должно приносить удовольствие. Удовольствие приносит СМ практика. Кстати, как выяснилось, я достаточно мазанутая и была в восторге от порки розгами. Это не было для меня наказанием, это было удовольствием, причем абсолютно асексуальным.

Наказание имеет место быть в отношениях пары. Не надо ничего вбивать в меня палкой. Но! Я достаточно эмоциональный человек. И когда меня эмоции захлестывают, мозг уходит куда-то на второй план. И тут уж я могу таааакого наворотить - мама не горюй. И вот в таких ситуациях Верх как раз таки должен - просто обязан - меня наказать. чтобы в будущем я так не делала, чтобы в будущем училась действовать на основании умозаключений, а не эмоций. И наказание никак не должно мне понравиться. наказание должно принести негативные эмоции, дабы в дальнейшем я так не поступала. И в данном случае, если Верхний меня не накажет, я буду видеть в этом его слабость.

Мне нужен мужчина, который будет сильнее меня. Который может наказать. И я должна знать. что - да, он накажет, да - мне будет больно, неприятно и т.д. и я в дальнейшем не захочу поступать так же. Он должен показать мне свою силу, что будет так, как скажет он. В противном случае он будет послан.

В общем как-то все сумбурно объяснила я... но прошу прощения у публики, я малость под градусом. Старый НГ отмечали... эх....
в общем, Анастасия, если интересно, пишите в личку..
Я попыталась объяснить как именно я виду наказания и какой смысл они имеют для меня лично. Не факт, что для всех остальных они значат тоже самое. Возможно, многие просто играют так, не признавая по каким-то причинам наказание для удовольствия СМ практиками...

Блин, ну и нагородила...

P.S. Анастасия, я наверное слишком неправильная, или Тема для меня намного серьезнее, чем просто игра, но я посчитаю слабым человека, который не сможет поставить меня на место и реально наказать за какой-либо проступок. А на первом этапе отношений я осознанно буду делать проступки, дабы проверить Верхнево на Доминантность. Ну вот такая я, со странностями. Но я буду покорной лишь тогда, когда меня накажут за проступки так, чтобы впредь неповадно было.

2012-01-14 в 16:07

Кошечка🐈 ;, 45 лет

Москва, Россия

Анастасия, 38 лет
Москва, Россия
"Когда они не нравятся, Нижняя машет Верху ручкой. Именно в серьезных отношениях, "-я абсолютно с вами согласна.Проверено на своей шкурке.Даже если это серьезные отношения и я Его люблю, терпеть не буду..И Верх, если он умный и ценит эти отношения и относится к нижней как к любимой женщине, а не игрушке, не будет злоупотреблять наказаниями.Зачем?Можно все обговорить и решить словами.

2012-01-14 в 17:59

АСД, 42 года

Москва, Россия

Келла, 26 лет
Кисловодск, Россия
Есть игровики, а есть реальные тематики. Объяснять бесполезно, если человек не слышит.
А вы лично просто молодец)

2012-01-14 в 18:16

Анастасия, 52 года

Москва, Россия

Келла, 26 лет
Спасибо за откровенность.
Я правильно поняла, что Вам нужен человек, который бы Вас структурировал? Который спасал бы Вас от самой себя?

Я смотрела Ваши фотографии. Вам такого Верха, как Вы хотите, если у Вас интеллигентная манера общения, будет найти очень сложно. И я объясню почему.

У Вас очень обманчивая внешность.
Вы красивая, молодая, умная и культурная женщина.
У большинства мужчин на Вас рука не поднимется наказывать, не потому что они слабаки. А потому что у любого нормального мужчины, даже Верхнего, если в Вашем поведении будет что-то не так, первая мысль будет: "Где я ошибся? Где я был не прав?"

Любой здравомыслящий человек при виде Вашего бунта испытает конвективный диссонанс.
Нежелание Вас наказывать, именно Вас с Вашей внешностью - это не слабость, это признак адекватности.

А вот мне интересно. Почему именно наказал? Почему не поговорил?
Вообще я считаю, что истинным признаком того, что Нижняя признала мужчину своим Верхним, является не ожидание наказания, а чувство глубокого стыда и расстройства, близкого к отчаянию из-за того, что она не смогла соответствовать его требованиям. Мерзкое чувство, что она его (Верхнего) не достойна. тут и наказывать уже не надо. Ее раскаяние и желание искупить вину - и есть худшее наказание.

Поэтому наказание от Верха воспринимается с облегчением. И Нижняя даже хочет его продлить. Чтобы искупить вину. Но это должна быть ее потребность, внутренняя. А не навязанная из вне.

Я права?

Кошечка, 31 год
У людей в головах стереотипы. Особенно у верхних. Они знают КАК надо делать, но не задумываются ПОЧЕМУ.

2012-01-14 в 18:39

Келла, 39 лет

Кисловодск, Россия

Анастасия, да, Вы правы в какой-то степени.
Я не говорю о том, что мне эти наказания нужны постоянно. Я даже скажу больше, мне будет достаточно одного наказания, чтобы больше так не делать, потом достаточно будет поговорить. Но хотя бы одно на ранних стадиях отношений должно быть. Просто для того, чтобы ЗНАТЬ, что он может это сделать, что он сильнее и будет так, как он скажет.

Я не знаю почему у меня так и зачем мне это нужно. может, психика у меня такая. Я правда не знаю и не могу этого объяснить...

АСД, спасибо :) И приношу извинения за свои обострения, если Вы помните, о чем я )))

2012-01-14 в 19:20

Лира, 44 года

Москва, Россия

Анастасия, 38 лет
»» Смотрите.
Горох и прищепки - это СМ практика.
Предположим, Нижняя -мазохистка. Ее это возбуждает. Тогда предлог для того, чтобы поставить ее в таком виде в угол на гречку или горох не нужен.

Предположим, Нижняя субмиссивна и не мазохистка. А вот ее Верхний - садист, но не доминант. (Наказание то обсуждает).
И вот этот Верхний и Нижняя друг с другом "мучаются".
Она во время наказания терпит нежелательные физические воздействия, а он мучительно ищет повод для того, чтобы подвергнуть ее СМ практикам. (c)

Есть и другие варианты - бывают сабмиссивные БД-ные мазы - это когда см нужен, но удовольствие не получаешь непосредственно от см-воздействий, также как и не возбуждаешься, но когда садист любимый, то испытываешь необычайный кайф (обычно постфактум) оттого, что ты страдаешь ради его удовольствия. Бывает, что "страдают" и жалеют себя, плачут - слезы очищают как говорится - вариантов гораздо больше, чем вы описали.

Именно у таких БД-ных сабмиссивных мазочек и бывает потребность как вы оченьв ерно написали:

»» Вообще я считаю, что истинным признаком того, что Нижняя признала мужчину своим Верхним, является не ожидание наказания, а чувство глубокого стыда и расстройства, близкого к отчаянию из-за того, что она не смогла соответствовать его требованиям. Мерзкое чувство, что она его (Верхнего) не достойна. тут и наказывать уже не надо. Ее раскаяние и желание искупить вину - и есть худшее наказание.

Поэтому наказание от Верха воспринимается с облегчением. И Нижняя даже хочет его продлить. Чтобы искупить вину. Но это должна быть ее потребность, внутренняя. А не навязанная из вне.

Я права?

Да, вы правы.
А вот в наказание, чтобы воспитать (о чем пишут ваши собеседники) - увы, не верю. Это все игры. Не получится воспитать взрослого человека, надо это понимать. Перевоспитание - через голову происходит, а не через жопу и по собственной инициативе люди меняются, а не потому что им так "приказано". Так что единственная польза от наказания - это избавление от чувства вины, все остальное - БД-игры как бы Верхним не хотелось верить в серьезность сего действа. ИМХО.

2012-01-14 в 22:19

Häretiker, 47 лет

,

Анастасия, 38 лет
»Или это такая игра ( хотя люди не отдают себе в этом отчета).

А что, DS это вообще серьёзно? Совсем не игра?

2012-01-14 в 22:21

Ronin/Tamin a, 45 лет

Воронеж, Россия

Юрген Хольтман, 45 лет
"
Приведу конкретный пример. Как то раз некая нижняя накосячила достаточно капитально для того, чтобы её Топ «выписал» ей весьма чувствительное даже для такой опытной мазы наказание. 15 минут на коленях на горохе с прищепками на сосках. И, как это принято в их отношениях, спросил, что она по этому поводу думает.

Она подумала и решила, что этого для неё недостаточно. Ибо цель наказания – не в конкретных минутах и даже инструментах наказания, а в том, чтобы достичь определённого физиологического и эмоционального результата. В некотором роде, катарсиса. Очищения души через телесное страдание. Что для неё (вообще-то говоря, это стандартный вариант) означало проведение сеанса на уровне боли, близкого к физиологическому пределу (нестерпимой боли). А по её ощущениям, ей для этого назначенного наказания было недостаточно.

Поэтому она попросила длительность наказания как минимум удвоить; заменить горох на гречку; вместо одной прищепки поставить три (добавляя по одной каждые 5 минут) и попросила Топа напоминать ей каждые две минуты теребить прищепки, дабы боль в сосках не притуплялась.

Как потом выяснилось, планку она несколько перегнула, поэтому её Топу пришлось корректировать наказание уже в сторону смягчения уже непосредственно во время сеанса. Хотя не сильно, ибо конечный вариант всё-таки оказался ближе к её варианту, чем к его. "

А по моему пример очевидного исполнения желания нижней Верхним.ИМХО)

2012-01-14 в 23:45

Нижняя, 38 лет

Воронеж, Россия

Предоставление нижней права самой выбрать себе наказание (с условием, что Верх может принять его, а может и нет) - тонкий психологический ход, доставляющий еще больше именно психологических мучений. Метание нижней как человека, не привыкшего принимать решения в отношениях, весьма забавно смотрится с точки зрения Верхнего (как мне кажется). И да ... В подобных случаях я оказываюсь к себе гораздо строже, нежели мой Верх. Что совсем не значит, что он мягок, либо, что я кайфую от самих практик наказания.

2012-01-15 в 05:26

надоелиминусы, 80 лет

Москва, Россия

Я часто прошу ДСников объяснить мне, чистой СМерше, одну вещь про наказания, но пока так и не получила удовлетворившего меня ответа. Может, на этот раз повезет больше? Итак, если наказание приносит удовольствие - тут у меня вопросов нет - наздоровье! Но если, как пишет АСД, удовльствия при наказании быть не должно в принципе ни для той, ни для другой стороны, то почему не "практикуется" прощение? Почему эти наказания в ДС парах столь неотвратимы? Неужели доминанты настолько инфантильны, что неспособны прощать? Неужели им нужно обязательно получить сатисфакцию, чтобы продолжить отношения? Извините, но я в это просто отказываюсь верить, это был бы крайне печальный диагноз. Поверьте, никакого наезда, спрашиваю с уважением и искренним желанием разобраться.

2012-01-15 в 11:13

Келла, 39 лет

Кисловодск, Россия

Сиринга, я не Верхняя, но вот у меня в предыдущих отношениях были прощения.
Почему их не бывает? Бывает. Если все время только наказывать, любой человек рано или поздно уйдет. Не за всеми промахами всегда следует неизбежное наказание. Очень часто сели, поговорили, объяснились и простили. А еще и поощрения бывают. А иногда Верхний мне просто говорил: будем считать, что я этого сейчас не видел, не прочел, не слышал (нужное подчеркнуть).

Просто в данной конкретной теме речь была непосредственно о наказаниях. Вот о них и говорим в основном.

2012-01-15 в 11:35

Serge, 57 лет

Москва, Россия

Сиринга,
...Но если, как пишет АСД, удовльствия при наказании быть не должно в принципе ни для той, ни для другой стороны, ...

пля видать я пост асд пропустил... пля а зачем жить не в удовольствие... ?

да Сиринга... это диагноз, нуу если это всеже не игра такая (Мейрхольд отдыхает...... ну иле ще кто в ним в комнании... я видать театрал заядлый по жизни)))... ага и диагноз этот комплекс чево-та там..... специалисты из института Сербскава могут точно сказать как у них это зовёца;)

2012-01-15 в 12:47

Serge, 57 лет

Москва, Россия

Пля... хотел шо еще написать о становлении нижней на путь исправления и сотрудничество с администрацией....... но вовремя остановился))))

2012-01-15 в 12:57

Truffaldino, 47 лет

Львов, Украина

АСД, 32 года
Москва, Россия
Анастасия, 38 лет
Москва, Россия

Удовольствие от наказаний есть. (с)
Если Наказание приносит удовольствие - оно не имеет ни малейшего смысла. Иначе процесса воспитания вообще не получиться а выйдет класический вариант доминации снизу...

наказание никоим образом не должно доставлять удовольствие...

_

- Сынок, можешь поверить, как это мне будет неприятно, но выпороть тебя придется!
- И кому же ты хочешь тогда доставить удовольствие? (с)
)

2012-01-15 в 14:14

Нижняя, 38 лет

Воронеж, Россия

Сиринга, 41 год
Москва, Россия

Попробую объяснить, хотя это будет весьма сумборно...
Удовольствие от наказания есть - психологическое, для нижней, в частности. Как искупление, которое необходимо ей самой, а не Верху. Если Верх меня "простит, не накажет" за какой-то существенный для меня косяк, то я либо сама себя "замучаю" угрызениями совести, либо еще больше подумаю, что ему наплевать на мое поведение, наши отношения и вообще меня. Это будет расценено как проявление невнимания к моей персоне. Повторюсь, это если косяк расценивается мной как существенный.

Удовольствия от самих практик, которые применяются для наказания, не должно быть.
Таким образом, получаем двоякость. Сами практики при наказании не желательны, но, если косяк случился, то нижняя сама желает хоть как-то "искупить" свою вину. Наказание предоставляет ей эту возможность без душевных метаний по поиску "искупления" ею самой.

Надеюсь, что примерно понятно.

ИМХО, ХЖМничают иногда нижние в начале отношений и из-за подобной цепочки в голове: косяк=»наказание=»ощущение "нужности" себя.

2012-01-17 в 21:01

Королева карликов, 52 года

Волгоград, Россия

Приведу конкретный пример. Как то раз некая нижняя накосячила достаточно капитально для того, чтобы её Топ «выписал» ей весьма чувствительное даже для такой опытной мазы наказание. 15 минут на коленях на горохе с прищепками на сосках. И, как это принято в их отношениях, спросил, что она по этому поводу думает.(с)

не знаю что подумала при этом "опытная маза" а вот я подумала, если стояние на горохе 15 минут с прищепками на сосках "весьма чувствительное для такой опытной мазы наказание" то чем эта пара занимается во время экшенов????

сбором лютиков в ближайшем парке, или щекотанием подошв нижней???

2012-01-17 в 21:29

клюква, 51 год

Москва, Россия

Серж)))

"пля а зачем жить не в удовольствие... ? "
ну вам это сложно понять, вы же садист, а не Топ, как я понимаю. АСД просто не так выразился. Удовольствие оно есть, но просто оно не в наказании, а в построении отношений такого рода. То есть глобально ты тащишься, но в данный момент тебе неприятно. Но все равно плюсанула. Ибо в целом, мне нравится ход ваших мыслей)

Королева Карликов
"чем эта пара занимается во время экшенов"
гм, а если я за 15 минут с пришепками на сосках в болевой шок впадаю, то все думаете, нужно в ваниль собираться? CкоКа минут на сборы у меня есть? Что то у вас какойто сосковый БДСМ. Мне точно в другой надо, в попный наверное))))

А по САБЖу Мне кажется все от пары зависит. Не в моем случае это точно. Я всенепременнейше попрошу Хозяина делать со мной что угодно, только не бросать меня в терновый куст))

2012-01-19 в 07:48

Королева карликов, 52 года

Волгоград, Россия

клюква, 36 лет, не знаю куда вам собираться, я с девочками на ДС ещё подписаться могу, но садировать девочек не берусь, так что рекомендаций дать не могу)

Но описаные практики, на мой взгляд, совсем ниочём ни в качестве наказания ни в качестве экшена.
Вопрос о наказаниях для меня очень актуален, так как нахожусь в процессе становления тематической пары и хочу воспитать нижнего должным образом.В необходимости как кнута так и пряника уверенна полностью.Но если с пряниками я разобралась то с кнутами сложнее)))

Недавно решилась на наказание поркой за серьёзный проступок, порка без разогрева хлыстом, снейком и ивой в конце.В результате, нижний очень сожалел о проступке, но в процессе наказания пару-тройку раз хорошо так себе улетал((

Я...получила неудовлетворённость собой, и странное состояние чего-то гадкого в душе, как будто там поселился здоровенный слизень и шевелится!!! У меня сутки болело всё тело, буд-то меня били палками.

Дала себе слово больше никогда не наказывать болевым воздействием.

2012-01-19 в 21:56

Tetsubishi, 47 лет

Сочи, Россия

Вот пара мыслей прямо или косвенно касательных темы разговора (sapienti sat):

1. "Все, что делает взрослый человек должно иметь ответ на вопрос «зачем?». Если человек ищет Д/с, то он должен знать зачем ему это. Для меня Д/с – наиболее комфортная система взаимоотношений. Как показывает практика, я могу существовать и в других парадигмах, но жизнедеятельность в них весьма неэкологична, а сами отношения скоротечны.

Зачем нужен Д/с Верхнему? Это ресурс. Для нормального Верхнего процесс реализации власти не является самоцелью. Подчинение партнера не является фактором возвышения собственного эго. Реализуя переданные ему властные полномочия Верхний УПРАВЛЯЕТ. Существуют четыре функции процесса управления: Планирование, Организация, Мотивация и Контроль. И роль Верхнего в Д/с - ОСУЩЕСТВЛЯТЬ ЭТИ ФУНКЦИИ В МЕЖЛИЧНОСТНЫХ ОТНОШЕНИЯХ. Причем одной из самых важных функций является мотивация. Действия Верхнего должны иметь ЕДИНСТВЕННОЕ целеполагание – ОБОЮДНАЯ ПОЛЬЗА. Зачем Д/с нижнему? Самореализация, развитие. Когда говорят, вот де главное получать удовольствие, я отвечаю: дудки. Потому что часто желание лишь удовольствий способно причинить вред нижнему (прямой или косвенный, мгновенный или отсроченный). Я считаю, что если нижняя (нижний) просит о чем-то, Верхний ОБЯЗАН свериться и взвесить возможные последствия. И принять не такое решение, которое ХОЧЕТСЯ ему (и вожделенно нижним), а то, которое НЕОБХОДИМО.

Рассмотрю конкретный пример, чтобы было понятнее. Не секрет, что большинство из нас весьма заняты (работа, учеба, домашние заботы, поддержание общения в кругу близких друзей (оффлайн), родители и т.д. и т.п.) ВСЕ это требует определенных временных затрат и стоит в нашей сетке приоритетов на определенных уровнях. Часто Тема имеет в этой иерархии приоритетов весьма высокие позиции, что и понятно, учитывая то, каковы последствия тематического Голода... Но КАЧЕСТВЕННАЯ Тема требует много времени. И вот, представим себе ситуацию, что есть, например, Верхний и нижняя, у которых в достаточной степени плотный рабочий график. То есть, вставать нужно рано, полноценно работать, потом, возможно учиться, словом РЕАЛЬНО НОРМАЛЬНЫЙ экшен возможен ТОЛЬКО на выходных (на которых, к слову тоже перекидывается часть дел (шопинг, родственники, нетворкинг, активный отдых и т.д.). В целях более ясного понимания сути, предположим, что у Верхнего есть возможность временнОго маневра – график относительно свободный. У нижней все жестко. Встает рано, ложится поздно. Вопрос задачи: какова роль Верхнего в ТАКОЙ диспозиции. В МОЕМ понимании, как и было озвучено УПРАВЛЕНИЕ. То есть, Верхний, в такой ситуации, должен спланировать тематический график таким образом, чтобы он способствовал улучшению общего психоэмоционального состояния его нижней, а не изматывал ее еще больше, то есть для того, чтобы Тема полноценно присутствовала в отношениях не только психологически, но и технически, требуется повышение эффективности управления временим нижней, чтобы она все успевала и при этом меньше уставала – ФУНКЦИЯ ПЛАНИРОВАНИЯ, ФУНКЦИЯ ОРГАНИЗАЦИИ. Все расписание должно быть выстроено так, чтобы Тема не мешала работать и развиваться, а СПОСОБСТВОВАЛА, и обеспечение этого – задача Верхнего, подчинение происходит не просто по принципам НКСС, а потому что мотивы принимаемых Верхним решений, даже неприятных и трудных к принятию нижней, - направлены на развитие, улучшение. Это практическая ЗАБОТА. ФУНКЦИЯ МОТИВАЦИИ. Тайм менеджмент требует системного подхода, подчас жесткого контроля за исполнением тех или иных требований, ограничения на определенные виды коммуникативной активности (например выделение на сетевое общение лишь определенных отрезков времени), соблюдение режима, и т.д. и т.п. Контроль за всем этим лежит на Верхнем и у него есть полноценный арсенал негативных мотиваторов для обеспечения исполнения, когда позитивная мотивация заботы не срабатывает (вспоминаем Закон Йеркса-Додсона об оптимуме мотивации). ФУНКЦИЯ КОНТРОЛЯ.

Это лишь один из тысячи возможных примеров, диспозиция, пришедшая на ум навскидку, но абсолютно любую схему можно разложить на эти самые 4 функции.

Обращаю внимание, что во всех случаях исполнения функций управления у партнеров есть широчайшие возможности проявления ТЕМАТИЧЕСКОГО психологизма отношений.

Схема, правда работает только в отношениях, которым оба партнера относятся очень ответственно. Если же кто-то из участников моральный урод и банально использует другого (или оба друг друга юзают), то схема конечно распадается, но с другой стороны это у же и не Д/с, а фарс и буффонада. А я тут про Д/с говорю..."

2. "Наказание определение:
Наказание — применение каких-либо неприятных или нежелательных мер в отношении человека или животного в ответ на неповиновение или на неугодное или морально неправильное поведение

Термин «наказание» в психологии означает действие, которое совершается с целью уменьшения, по крайней мере временно, вероятности того, что какое-либо поведение наказнного повторится. Предполагаемая цель наказания — побудить человека или животное не вести себя данным образом. Это наиболее общий метод контроля поведения.

Закон Йеркса-Додсона
Законом Йеркса-Додсона в психологии называют зависимость наилучших результатов от средней интенсивности мотивации. Существует определенная граница, за которой дальнейшее увеличение мотивации приводит к ухудшению результатов.

Ученые ещё в 1908 установили, что для того, чтобы научить животных проходить лабиринт, наиболее благоприятной является средняя интенсивность мотивации (она задавалась интенсивностью ударов тока).

Известно, что для того, чтобы осуществлялась деятельность, необходима достаточная мотивация. Однако, если мотивация слишком сильна, увеличивается уровень активности и напряжения, вследствие чего в деятельности (и в поведении) наступают определенные разлады, то есть эффективность работы ухудшается. В таком случае высокий уровень мотивации вызывает нежелательные эмоциональные реакции (напряжение, волнение, стресс и т. п.), что приводит к ухудшению деятельности.

Экспериментально установлено, что существует определенный "оптимум мотивации", при котором деятельность выполняется лучше всего (для данного человека, в конкретной ситуации).

Например: уровень мотивации, который условно можно оценить в семь баллов, будет наиболее благоприятным. Последующее увеличение мотивации (до 10 и более) приведет не к улучшению, а к ухудшению эффективности деятельности. Таким образом, очень высокий уровень мотивации не всегда является наилучшим.

Итого
Наказание не может быть приятным ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ."

2012-01-20 в 10:01

Tetsubishi, 47 лет

Сочи, Россия

UPD: Все вышесказанное через ВОТ ЭТУ парадигму:

"Сабмиссивность – это совокупность врожденных и приобретенных черт и свойств личности человека, определяющих паттерны, сценарии и стратегии его социального и/или сексуального поведения, заключающегося в осознаваемом или подсознательном желании пребывать в отношении выраженного подчинения индивиду, которого человек, по ряду индивидуальнодетерминированных характеристик, определяет как доминанта."

2012-01-20 в 10:16

АСД, 42 года

Москва, Россия

Tetsubishi, 33 года
Сочи, Россия
Очень интересный и правильный текст.

2012-01-20 в 10:28

Лира, 44 года

Москва, Россия

Tetsubishi, 33 года

Потрясающая "пара мыслей" и лучшее из всех определений сабмиссивности, что мне приходилось видеть.
Спасибо за пост!

2012-01-20 в 10:49

Tetsubishi, 47 лет

Сочи, Россия

АСД, надеюсь пригодится кому...

Лира, спасибо, но особо не за что...

2012-01-20 в 19:48

Нахуйвсех, 72 года

, Таджикистан

Как же вы уже достали своими наказаниями((((
Засуньте уже их себе в жопу! И успокойтесь

2012-01-20 в 20:21

клюква, 51 год

Москва, Россия

Жасмин))
"Как же вы уже достали своими наказаниями((((
Засуньте уже их себе в жопу! И успокойтесь"

- я протестую, не надо их в @опу)), не говори за всех)))

2012-01-21 в 19:27

Serge, 57 лет

Москва, Россия

клюква, 36 лет
Москва, Россия

чо это я не топ... я подаминячить во время сессии очень даже люблю..... тока я коды из театра выхожу, я ще из роли незабываю выйти)

2012-01-21 в 23:05

клюква, 51 год

Москва, Россия

Серж
"я подаминячить во время сессии очень даже люблю..... тока я коды из театра выхожу, я ще из роли не забываю выйти"
ну не всем же так БД интересно)

2012-01-22 в 04:50

Don Quixote, 50 лет

Киев, Украина

Я уже говорил, но еще раз спрошу: если здесь такой примитивный (неструктурированый) форум, то почему бы форумчанам не договориться, что каждый начинающий новую тему, должен указать, для какой аудитории эта тема предназначена? Вот, например, к названию этой надо было бы в скобках добавить "Дс ЛС МД" (если я правильно понял ТС). И тогда не было бы здесь всех этих вопросов и реплик от случайно забредших садистов, праздных мазохисток, болезных домин и пр. публики. Каждый раз набивается куча левого народа, который удивленно, а порой и возмущенно спрашивает, а что это такое, и, вообще, кому это надо? И каждый раз все обсуждение серьезных и сложных вопросов сводится к примитивнейшему ликбезу об основах Темы (в данном случае Дс ЛС МД).

2012-01-22 в 07:08

клюква, 51 год

Москва, Россия

Ну нифига себе Дон Кихот
:-)))
В кои то веки я с вами согласилась.

2012-01-22 в 07:16

Королева карликов, 52 года

Волгоград, Россия

Don Quixote, 36 лет, я то какраз неслучайно зашла в этот топик, поднятый вопрос меня очень даже волнует, как уже указала выше нахожусь в процессе формирования тематичекой пары, наказания считаю неотемлемой частью отношений, от правильности выбора наказания зависит его действенность, что для меня важно.

А вот вы собственно зачем сюда зашли???? Вы уже разобрались в сложном вопросе о куннилингусе для нижней??? и решили поговорить о СМ наказаниях????)

2012-01-22 в 09:00

Princess, 47 лет

Тольятти, Россия

По моему мнению допустимо право выбора из предложенного Верхом.
По крайней мере мной воспринималось как тоже своего рода наказание, психологическое.
Я не согласна с товарищем насчет удовольствия от наказания.
Могу сравнить только с одним. Когда за нами есть грешок, который тяготит нас. Мы идем на исповедь. Мы плачем, нам стыдно говорить. Однако после должно остаться чувство удовлетворения. Что мы не зря мучались, что искупили. Так же и тут, не удовольствие, а удовлетворение. Осознание восстановления гармонии между Верхним и Нижней.

А если выбрать такое наказание, которое не достигает вот этой цели ? Что ж в этом хорошего, в отсутствии гармонии?
И еще простите конечно, но 15 минут на горохе - это что много?
Насчет прищепок судить не могу, не тот формат отношений что мне нужен, а вот насчет угла с горохом, с этим я знакома не по наслышке.)))

2012-01-22 в 10:37

spravnii, 39 лет

Нижний Новгород, Россия

Мне нравится подключать к разработке сценария и выбору наказания нижнюю. меня это заводит. Нужно разнообразить, когда сам единолично решаешь, когда включаешь к принятию решения нижнюю.

2015-01-16 в 00:27