Э.Фромм."Бегство от свободы".

Лу, 35 лет

Санкт-Петербург, Россия

В книге изложен интересный подход к вопросу авторитарной личности и иерархических отношений в социуме.

Кто читал?
Какие впечатления?

моя имха: по сути ничего нового и революционного, автор во многом необоснован, эмоционален толи ангажирован политически, но не без рационального зерна, изложены интересные и субъективно близкие мне лично, хоть и неприятные идеи. Экзистенциальненько так.

2012-01-01 в 14:20

Лира, 44 года

Москва, Россия

Читала. Автору верю, хоть и неприятно было сделать переоценку некоторых взглядов. В частности в садомазохизме видеть защитный механизм не так прикольно, как некую романтическую собственную особенность. А принять, что не решив проблемы с собственной мазохистичностью, нельзя быть свободным человеком, не невротиком и научиться по-настоящему любить - очень и очень грустно. Но только когда понимаешь, можно что-то менять. Есть куда стремиться теперь :)

2012-01-01 в 14:28

Лу, 35 лет

Санкт-Петербург, Россия

Эх, еслибы он не расставлял так размашисто свои "что такое хорошо, а что такое плохо", но подошел к вопросу с критической т.з. объективно - вышло бы шикарнее.

И да, осадочек остается. Но всегда можно выбрать "не верить" :)

2012-01-01 в 14:41

Cobalt, 51 год

Ростов-на-Дону, Россия

Читал я
"Эту, как ее, переписку Энгельса с этим, как его, дьявол... с Каутским.
Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного?
Да не согласен я.
Что, с Энгельсом или с Каутским?
С обоими.
Да, и что Вы можете со своей стороны предложить?
Да что тут предлагать? А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то.
Голова пухнет! Взять всё, да и поделить".
©

:)

2012-01-01 в 15:05

Лира, 44 года

Москва, Россия

Лу, 21 год
»» И да, осадочек остается. Но всегда можно выбрать "не верить" :)

Каждый сам для себя решает - пребывать ли ему дальше в приятных иллюзиях, или "верить" :)
И что есть "объективно"? То есть так, чтобы пощадить чувства садомазохистов? :))) Объективно как раз, ИМХО - безоценочные суждения. Не заметила там ни "хорошо" ни "плохо" - просто факты как раз, потому и мерзко.

ПыСы Будь я далека от всего этого, то может быть критически бы отнеслась к написанному, но мой личный опыт показывает, что все верно автор подметил. Фромм единственный, пожалуй, из гуманистов, кого читаю с удовольствием всегда и часто соглашаюсь. Его работы проверены временем и не устаревают. И про рыночную личность он очень верно написал. Сейчас в разы актуальнее читается. Гениальный был человек одним словом.

2012-01-01 в 15:16

Марокко, 56 лет

Санкт-Петербург, Россия

А я начал было сейчас читать эту книгу благодаря Вашей рекламе, но у меня ужасное неприятие взглядов Фромма обнаружилось.
Может быть, попробую ещё через пару дней.
Это странно, потому что Фромм был одно время моим кумиром, я зачитывался его книгой Die Kunst des Liebens, Искусство любить.
Он там постоянно опирается на библию, и объясняет поведение человека именно библейским текстом.
Но когда я сам стал читать библию, Фромм как её интерпретатор стал мне не так интересен, видимо.
Даже более того: я не разделяю его взгляд на события в Эдеме, например, - с чего он начинает эту книгу про бегство от свободы.
Он приписывает власть и авторитарность церкви, но ведь он же еврей, это для него была написана библия в первую очередь.
Уж не для того, наверное, чтобы он теперь все эти библейские истории называл мифами.
Я вообще с него фигею. Он в Германии защитил диссертацию "Еврейский закон". Потом из-за Гитлера уехал в Америку.
Гитлера всячески критикует, ставит ему всевозможные диагнозы сумасшествия, - так ведут себя по отношению к бывшему любовнику обычно.

Сталина сравнивает с Гитлером, но критиковать не осмеливается. Политика.
А американцев дурит, дует им в уши всячески. Типичный профессор кислых щей. Американцы же помешаны на свободе и демократии, - вот он им и преподносит соответствующую всемирную историю ("Сатирикона", добавлю я).

Не один европейский интеллектуал усмехнётся над его версией европейской истории.
Впрочем, социология вообще крайне политизированная вещь, в ней трудно всем угодить.

2012-01-01 в 17:01

Мария, 74 года

Подольск, Россия

а моя "имха"

2012-01-01 в 17:04

Лу, 35 лет

Санкт-Петербург, Россия

Severin, раскройте, пожалуйста вот это: "Не один европейский интеллектуал усмехнётся над его версией европейской истории. "

2012-01-01 в 18:43

Марокко, 56 лет

Санкт-Петербург, Россия

Лу с Санкт-Петербурга,
я имел в виду то же, что и Мандельштам:

Американка в двадцать лет
Должна добраться до Египта,
Забыв "Титаника" совет,
Что спит на дне мрачнее крипта.

В Америке гудки поют,
И красных небоскребов трубы
Холодным тучам отдают
Свои прокопченные губы.

И в Лувре океана дочь
Стоит, прекрасная, как тополь;
Чтоб мрамор сахарный толочь,
Влезает белкой на Акрополь.

Не понимая ничего,
Читает "Фауста" в вагоне
И сожалеет, отчего
Людовик больше не на троне.

2012-01-01 в 20:08

Елена, 47 лет

Днепропетровск, Украина

Лет с 18 очень увлекалась Фроммом и много интересных мыслей находила (в первую очередь в книге "Искусство любить"), но с возрастом и более углубленным изучением некоторых вопросов, интерес к Фромму потеряла и нахожу, что слишком уж субъективно изложены и факты, и теории, которые на их основе выведены..., особенно в книгах "Бегство от свободы" и "Человек для себя". Но, в принципе, понимаю людей, которым данные работы интересны, так как путь познания у каждого свой и способы тоже...

2012-01-02 в 01:11

Мацтир Брук, 64 года

Москва, Россия

вот... непоняно только минет то тут причем?

2012-01-02 в 09:59

Лу, 35 лет

Санкт-Петербург, Россия

Severin, а я уж было подумала на каких-то конкретных персонажей))))

Елена, полностью согласна! Притом, чем интереснее тема работы, тем больше шатает автора))

2012-01-02 в 10:47

youngest rain, 48 лет

Владимир, Россия

Фромм в своё время мощно отЪимел меня своей "анатомией чел. деструктивности", особенно самой эрегированной её частью - "Адольф Гитлер - клин. сл. некрофилии", фантомные боли до сих пор приятно так звенят иногда, но всё реже и реже..., а сейчас он вообще представляется мне одним из участников данного топика, и имя у него другое теперь - Лу, например. Больше всего произвели впечатления и оргазмы его слова о том, что некрофилия - это чистые, совершенные, безупречные, красивые Машины, я не точно привожу, но примерно в этом духе, и вот недавно, вспоминая эти слова, одновременно вспомнил слова Даниила Андреева о том, что неживой плюшевый мишутка - игрушка, если она любима ребёнком, то она одухотворяется этой любовью и неживое становится живым, и что у этого конкретного мишки, сотворйнным на фабрике им. Имени и пр., появляется Душа.

2012-01-02 в 13:57

Она, 50 лет

Москва, Россия

Да, да, все в этой книге правильно написано про истинный механизм садо-мазо в частности. Все неофрейдисты перекликаются: у Карен Хорни есть похожие идеи о "настоящей" любви, как мы думаем.

Быть свободным психологически тяжело, Домы тоже страдают тем же самым бегством от свободы, только вуалируют по-другому.)) Да и что есть свобода....

2012-01-02 в 15:11

Лу, 35 лет

Санкт-Петербург, Россия

подорожник, не читала...шикарно отрекомендовали!))
Она, "Да и что есть свобода...." тут уже экзистенциалка начинается какая-то :)

2012-01-02 в 17:28

youngest rain, 48 лет

Владимир, Россия

а знаете, Лу, Ваше "экзистенциальненько так" - абсолютно Женским и таким тоненьким, но весьма ощутимым, на грани, зарядиком через мозг прожглось, ), этакой штукой, знаете ли и фаустагёте отпсисадировать можно слегка вполне, и даже какое-нибудь полн. собр. соч., да что там - Юнга самого и т.д. и т.п. ))... а Вы, дорогая Лу всё-таки садистка, и довольно оригинальная )

2012-01-02 в 20:36

Лу, 35 лет

Санкт-Петербург, Россия

подорожник, Вы меня переоцениваете, честное слово)
Хотела бы я сознательно подразумевать Столькое)) не без легкого флера подтекста, признаюсь, но все намного тривиальнее.

2012-01-03 в 00:10

Mork, 51 год

Запорожье, Украина

Забавно.))
Некая Лу, 21 года от роду, критикует "Бегство от свободы" Фромма, и заявляет, что "по сути ничего нового и революционного" (с)
Забывая, очевидно, о том, что Фромм писал это в начале _прошлого_ столетия
и это именно на Фромме, а также на Фрейде с Юнгом, базируется всё то, что она изучает в своём институте.
А теперь она, грамотная и образованная, судит о нереволюционности Фромма с позиций сегодняшнего дня.))

"Не понимая ничего,
Читает "Фауста" в вагоне
И сожалеет, отчего
Людовик больше не на троне." ППКС))

2012-01-03 в 01:47

Лу, 35 лет

Санкт-Петербург, Россия

Mork - оп, согласна же!)))
(йа, йа, гнобите меня, фрау пси-садист ^^))))
учитывайте только, что быдло мы необразованное, институтов не посещаем....так, от необразованности наверно и бесимся^^

Не могу согласиться с чем, что "именно на Фромме, а также на Фрейде с Юнгом" и тем более "всё то, что". Особенно удивляет "а также" - Вы ставите его над святыми нашими равноапостольными дядей Зигмундом и дядей Карлом Густавом, мне не показалось??))) ну....вау....что я еше могу сказать))

Во вторых - всех институтов не знаю, захаживала кой-куда: академическая психология психоаналитическую школу и ее выродков ой как недолюбливает. Но кайф в том, что Ф. и Ю., например, изменили даже не столько свою непосредственную сферу деятельности - они совершили переворот в человеческом мышлении и истории в общем. Одним словом - шатали универсум дискурса. Фром же при всем своем потенциале - в их тени (это исторически). И по содержанию - серьезно, есть моменты, в которых хочется кинуть книжкой в стенку...он будто ленится прорабатывать, доводить до конца мысль, аргументировать...будто не серьезно пишет, а так - наброски делает. Ну и его эмоциональность...блин. Обидно же за хорошие идеи!

2012-01-03 в 13:04

Лира, 44 года

Москва, Россия

Лу, 21 год
»» академическая психология психоаналитическую школу и ее выродков ой как недолюбливает.

Кто вам такое сказал? У нас, ИМХО, недооценивают когнитивистов всех мастей, бихевиористов, а вот юнгеанцев ох как много! аж институт психологии РАН приютил ВУЗ, который оных, вроде даже, готовит :))

Да и вообще, ИМХО - психоналитиков море (не знаю как в Питере, но в Москве уж точно).
А Фромм в тени для неспециалистов как бы - это нормально, что вы о нем мало слышали. Его достижений это не отменяет :))) И одним из тех, кто стоит у истоков такого направления как ГУМАНИЗМ (слышали наверно) - его тоже считать не перестанут никогда.

Про переворот интересно услышать. Нас вот как раз учили, что в общем-то Фрейд безусловно гениальный человек, но Америк тоже не открывал - до него тоже интересные вещи писали, свою школу не на пустом месте он воздвиг. (при всем уважении к великому человеку).

2012-01-03 в 13:21

Mork, 51 год

Запорожье, Украина

Лу, а мы, оказывается, блестяще огрызаемся.)))
Только вот с аргументами как-то не сложилось у нас.))
Ну вот, например:
"Особенно удивляет "а также" - Вы ставите его над святыми нашими равноапостольными дядей Зигмундом и дядей Карлом Густавом, мне не показалось??))) ну....вау....что я еше могу сказать))" (с)

Поясняю. Речь в топике шла о Фромме. Поэтому другие столпы психологической науки пошли, тскать, "прицепом".
А так, вообще, с хронологией я кагбэ тоже вполне знакома.))
" будто ленится прорабатывать, доводить до конца мысль, аргументировать...будто не серьезно пишет" (с)
Вот именно такое ощущение у меня от вашего поста.)
Но это же нисколько не умаляет вашей заслуги перед форумом в части наполнения его контентом.)))

2012-01-03 в 16:06

Лу, 35 лет

Санкт-Петербург, Россия

Кто вам такое сказал? - эм...непосредственные представители...видимо общего мнения у вас-психологов все-таки нет, учту)
Хз, у нас тут в Универе наоборот когнитивисты ведут. И мое отношение к психоанализу сложилось соответственно, при всей личной любви к его представителям

это нормально, что вы о нем мало слышали - слышала достаточно, что Вы :) Ну не люблю гуманистическую при всем прочем...кроме пожалуй тех направлений, где она пересекается с экзистенциальной...хотя все это сектантство по большому счету и наука лишь косвенно (ворчат мои когнитивисты, бихевиористы и прочие фундаменталисты)))

И да, ничто из этого не отменяет его несомненных достижений.

до него тоже интересные вещи писали, свою школу не на пустом месте он воздвиг. - ну да, писали-то до него, но нашумел именно он....я в этом, если не ошибаюсь, на Маркузе опираюсь. Впрочем и так довольно очевидно, что со своим ранним пансексуализмом он именно Нашумел. Тоесть поставил широкие массы на уши, представив им выбор принимать или не принимать эту теорию и мириться с ней. Есть мнение, что отчасти его работы сложили тенденцию к эмансипации в 20ом веке. А это как минимум переместило главную проблему человеческого самоопределения из сферы морали в сферу экзистенции. (ну я щас пишу вещи Оооочень спорные и сраться на эту тему не очень хочу...могу книжек перечислить которые читала, например ...или отметить что это имха))

Mork, божественная, да как Вы могли на меня подумать?) ну извините, если что-то где-то проскочило....)
с логикой у меня и правда как-то не сложилось....ну вот как-то так вышло, простите)) это конечно, повод помолчать, но на этом сайте как-то и без меня дерьма немало, а мне люто хотелось услышать мнение господ девиантов на тему работ по сфере их непосредственных интересов. Не одной же мне Фромм "труба шатал"...уж простите такую слабость

Вот именно такое ощущение у меня от вашего поста - вот именно так я и подумала, когда его читала (тождик ведь, заразина))))

2012-01-06 в 00:50

veronica, 42 года

Москва, Россия

Книгу читала очень давно, изложено, насколько я помню, очень целостно, образно, красиво. Прочтение доставило удовольствие.
По поводу своего отношения к книге. Лично я считаю, что идентифицироваться, соглашаться с некоей концепцией - тот самый мазохизм в плане бегства от свободы. Проанализировать себя, "разложить по полочкам", соотнести с чьей-то теорией - мазохизм чистой воды, в полной мере превращение себя в объект, причем по доброй воле. Отказ от собственного поиска, отказ от ответственности за построение своего собственного мировоззрения. БЫТЬ мазохистом, практиковать его - это принять вызов своей собственной природы, чуствовать, переживать, через это переживание находить для себя свои собственные ответы на свои собственные вопросы - это не бегство от свободы. А вот вписать себя в чью-то концепцию - это как раз оно и есть.

2012-01-10 в 00:15

Mork, 51 год

Запорожье, Украина

veronica, всё-таки непонятно, как вы собираетесь познавать себя без анализа и принятия личности объектом такового.
Прежде чем построить своё мировоззрение (синтез), должна быть стадия изучения (анализ) того, что изначально есть. Вы же не на пустом месте мировоззрение себе формируете. На мой взгляд, истина где-то посередине. Нужно и анализировать, и быть. А "вписать себя в чью-то концепцию" - это не обязательно "втиснуть", это скорее "примерить".

2012-01-10 в 02:00

Serge, 57 лет

Москва, Россия

Не понимая ничего,
Читает "Фауста" в вагоне
И сожалеет, отчего
Людовик больше не на троне.

... вот это да... это просто про народ сказана...;))))

2012-01-10 в 22:48

veronica, 42 года

Москва, Россия

/сорри за многабукв/
Mork, в одной из замечательных методологических работ отечественный практический психолог Ф.Е. Василюк делает предположение, что в основе любого подхода в психотерапии и практической психологии лежит некое иррациональное зерно, он назвал его упованием. Иррациональное оно потому, что не вписывается в логическую систему, на которой основан подход. Это верование психолога, практического или научного, в то, с чем связан процесс исцеления.

Так вот, в разных подходах эти упования разные. В психоанализе, гапример, процесс исцеления связан с осознанием, и именно поэтому внимание аналитика всегда направлено в прошлое.

В то же время, есть подходы, где упованием является чистый процесс переживания, здесь-и-сейчас переживания. Здоровая личность в таких подходах характеризуется как целостная, и способная в любой момент времени предстоять миру и другому человеку как именно целостная личность. В таких подходах "принятие личности объектом анализа" - есть "зло", т.к. мешает непосредственному переживанию. Так же в таких подходах действует запрет на интерпретацию, которая является одним из основных инструментов работы психоаналитика.

Это был ответ на вопрос "Как вы собираетесь познавать себя без анализа...".
А своим комментарием я просто хотела указать на некое противоречие... Скажем так, мне дейтсвительно показалось не логичным разделять гуманистические ценности Фромма и при этом "примерять" на себя какую-то теорию. Просто, ИМХО, это как раз делать свое Я объектом. Что в понимании Фромма практически равно мазохизму.

И именно в связи с этим в подходах, ориентированных на переживание, запрещена интерпретация. Чтобы не делать человека объектом, не дезинтегрировать личность еще больше.

2012-01-15 в 20:48

Лу, 35 лет

Санкт-Петербург, Россия

veronica, здорово!, серьезно, даже при указаных несостыковках с классическими методами европейской мысли)) пойдемте в дзен, а?)

2012-01-19 в 12:14

youngest rain, 48 лет

Владимир, Россия

"серьезно, есть моменты, в которых хочется кинуть книжкой в стенку...он будто ленится прорабатывать, доводить до конца мысль, аргументировать...будто не серьезно пишет, а так - наброски делает. Ну и его эмоциональность...блин. Обидно же за хорошие идеи!"


"прорабатывать ДО КОНЦА", "аргументировать", "наброски"... "ну и его эмоциональность",
и Ваша тоже, лёгкая Лу., "Обидно же за хорошие идеи!" - Ваши идеи, солнечная Лу.
в стенку ... хоррошая значит книга, интересная...

2012-02-21 в 01:05