Вопрос к бондажистам ( о безопасности)

Валерия, 53 года

, Россия

Фотография от человека, делающего первые шаги в бондаже... Я, имея медицинское образование, несколько от нее в ступоре... Но я ничего не понимаю в бондаже...Не подскажете ли, уважаемые Мастера, мне одной сдавление позвоночника цепью, оставляющее такие следы, кажется опасным? (Шея у модели "ныла" три дня)

[img]4265604782120052_480_600[/img]

2011-08-11 в 14:27

Ironhead, 38 лет

Москва, Россия

Дайте ему стеклянный фаллос и приготовьте зеленку, йод и бинты, результат предсказуемый

2011-08-11 в 14:31

РахилЬ, 51 год

Томск, Россия

Ironhead, а вот расширить свой комментарий можете? Мне тоже интересно...

Катюш, мне интересно, наскока реальной видится опасность такого воздействия практикам, и почему. Про куй-то стеклянный расширительного применения поговорка. Я щас типа не флужу и не троллю ))))

2011-08-11 в 14:34

tМитрофанова, 41 год

Санкт-Петербург, Россия

Рахиль, сама говорила, что дурак и куй стеклянный сломает и порежеццо...

2011-08-11 в 14:37

REAL, 44 года

Екатеринбург, Россия

Валерия, 38 лет Северск, Россия

Такие "шаги" человека в сторону тюрьмы не имеют ничего общего с шагами в бондаже. Не хватает ещё упоминаний про "наложение кровоостанавливающего жгута на шею". :-)

Посоветуйте этому начинающему бондажисту просто найти хотя бы в Википедии статью про бондаж. Там есть ссылки на ресурсы где он сможет найти тексты по технике безопасности при связывании.

2011-08-11 в 14:40

Ironhead, 38 лет

Москва, Россия

Можу и ширше откомментить. Полный текст: дай дураку стеклянный фаллос, он и его разобьет и руки порежет.

Хотя меня сюда и не звали, я профи в бондаже себя никак назвать не могу. И предпочитаю я веревки, а не цепь.
НО! Это же позвоночник! Орган (или кость, называйте как хотите), на который вообще воздействовать не рекомендуется. Ни в каком виде. А вы говорите у модели шея болела 3 дня....

Не в курсе как с цепями, но в веревочном бондаже не советуют перетягивать обвязки. Веревки должны лежать плотно, но не слишком туго. А веревка, ясно дело помягче и поэластичнее цепей то будет. И в случае ЧП от цепи быстро не избавится. На фото не понятно, что делали с моделью конкретно, но делали, по - моему, без оглядки на безопасность.

Все равно что отпилить нижней палец. Ей же больно? Значит садизм, угу...

2011-08-11 в 14:43

Wl@dimir, 49 лет

Астрахань, Россия

Есть простое правило: по шее не вязать. Точка. Даже когда верёвки проходят рядом с шеей (как в "жемчужине") и то лучше их оттянуть в сторону вспомогательными концами, но прямого давления не создавать. В крайнем случае, когда девушка очень-очень просит что-то сделать ей с шеей, есть пара вариантов, но даже они требуют максимальной осторожности и некоторого опыта и новичкам я бы их даже показывать не стал бы.

2011-08-11 в 14:57

Фелиция, 80 лет

Эдмонтон, Канада

@Валерия

Никогда не видела на шее нижних ничего, кроме достаточно мягкого и не слишком затянутого ошейника. Гляжу на фото, и просто не верится, чтобы кто-то в здравом уме мог проделать подобное :(. Из серии - маньяк.

Я достаточно много работала со спинальниками, чтобы знать чем кончаются игры с позвоночником. Для незнающих - спинной мозг не надо обрывать, чтобы возник паралич, его достаточно хорошо сдавить, получим отек и паралич от места сдавления вниз. Кроме того, через шейные позвонки проходят позвоночные артерии, которые снабжают кровью ствол мозга, мозжечок, а также затылочные доли больших полушарий. А ствол мозга - это центр управления автоматического функционирования сердцебиения и дыхания.

2011-08-11 в 21:00

РахилЬ, 51 год

Томск, Россия

Wl@dimir, я вот уж напрягаю бондажистов знакомых, хоть мне и неловко, хочу и вас поднапрячь. Скажите, а есть какая-то схема размещения на теле зон нежелательного и категорически запрещенного сдавливания? Хоть я и не вяжу, но веревки все-таки пользую, так вот хотелось бы как-то знать, на всякий случай...

Собственно, вопрос не только к Владимиру.

З.Ы. Автор фото вовсе не похож ни на маньяка, ни на идиота. За шею девочку никто не подвешивал, след образовался под весом самой цепи, около 3 килограмм.

2011-08-11 в 21:11

Валерия, 53 года

, Россия

Не маньяк...новичок, не озаботившийся знаниями анатомии...и уверенный, что ничего страшного он не делает...А так - вполне милый парень....

Мне интересно мнение именно практиков, тех, кто работает с цепным бондажом..Ибо в моих глазах медика железные звенья цепи и незащищенные позвонки шеи - абсолютно несовместимы....

2011-08-11 в 21:13

IRMA., 52 года

, Китай

Валерия, я имеющая медицинское образование и разбирающаяся в бондаже вообще в шоке от последствий. Знаю оперированных людей уже после такого бондажа, А у нынешнего партнера диагноз под вопросом.

Наши бондажисты многие и анатомии то в природе не знают, и о синдроме длительного сдавления в помине ничего не слышали.
Много я таких печальных картин видела в России но не одной в Азии, так как там начинается обучение с основ анатомии и физеологии человека.

2011-08-11 в 23:26

Фелиция, 80 лет

Эдмонтон, Канада

@Валерия

Нет, я с цепным бондажом не имею дела - уж больно тяжелы цепи для женских рук, а свой ужас выразила исключительно на основе знания анатомии нервной системы.

Продемонстрированная фотография - отличный пример действий самоучки, не нашедшего нужным проконсультироваться у более опытных Тематиков и действующего на свой страх и риск. Дискуссия об этом, кстати, идет вот здесь:

https://bdsmpeople.live/forum/topic14676/

2011-08-12 в 00:25

Станислав Zenj, 58 лет

Москва, Россия

Мое мнение, как практикующего бондажиста таково.

Ничего такого, чтобы "ужас-ужас-ужас" я тут не вижу. Судя по характеру следа, он образовался в результате длительного контакта цепи с кожей, это некий аналог пролежня. При цепном бондаже вещь почти неизбежная, хотя чаще страдают ключицы и верхняя поверхность плечей.

НО! Зона для бондажа выбрана крайне рискованная, если на эту цепь лечь, облокотиться и т.п, либо потянуть за обвязку спереди - последствия могут быть очень серьезные. При длительном ношении также может быть травма просто под весом обвязки. Лучше позвоночник не трогать. Тем более - видите, чуть ниже следа выступающий позвонок. Шея у девушки, кажется, УЖЕ не в порядке. Стоит ли усугублять?

Как вариант избежать возможных проблем - можно использовать под цепь широкий ошейник из толстой кожи. Либо класть цепи по схеме "жемчужина" - это легко делается из двух кусков цепи и трех карабинов.

2011-08-12 в 12:34

РахилЬ, 51 год

Томск, Россия

Станислав Zenj, "жемчужина" - это карада, что ли? То есть, вот эта петля сзади подтягивается вниз?

2011-08-12 в 12:45

REAL, 44 года

Екатеринбург, Россия

»Валерия, 38 лет Северск, Россия
»Мне интересно мнение именно практиков, тех, кто работает с цепным бондажом..Ибо в моих глазах медика железные звенья цепи и незащищенные позвонки шеи - абсолютно несовместимы....

Всё верно. Позволю себе напомнить истины давно известные всем Тематикам.

Воздействие цепи отличается от веревочно тем что давление происходит звеном цепи имеющим мЕньший диаметр и намного твёрже чем верёвочный материал. При самом неблагоприятном случае - который мы как раз видим на фото - ребро звена цепи может попасть между позвонками, при этом продавив не имеющую мышцы кожу и фасции это ребро вклинивается в незащищённое межпозвоночное пространство. Если человек просто шевелится то малейшие динамические изменения позвоночников между собой только увеличивают опасность проникновения ребра цепи.

Как Вам известно шейные мышцы тонкие но слишком иннервированы, и любое сколько-нибудь продолжительное давление запросто может вызвать противопоказанные спазмы. Очень часто такие спазмы появляются при применении казалось бы "безопасных" колодок, а про цепи и веревки вообще лучш не упоминать.

При показаном на фото давлении на шею, позвоночник стремится к выпрямлению лордоза, а это чревато нежелательной нагрузке на те же диски и вообще на межпозвоночные связки. То что давление всё-таки было не 3 кг об этом свидетельствуют сам характер отметин. При этом люди наивно думают что если чиста привязал на груди цепь не нагружая её то и нагрузка будет небольшой. И совсем забывают что любой вдох погрубже даёт нагрузку от цепи в прямой зависимости от увеличения "объёма" грудной клетки.

Если на секундочку допустить что шейный позвоночник выдержал такое варварское обращение, то нужно помнить что среди мягких тканей окружающих эти позвонки находится скопление узлов вегетативной нервной системы. Проблемы с артериальным давлением, пульсом и дыханием зачастую появляются даже от интенсивного использования казалось бы обычного широкого ошейника, не говоря уж про цепи и верёвки.

Всем дзюдоистам при знакомстве с технологией удушения раззказывают о том как перекрываются сонная артерия и яремная вена, про каротидный треугольник. По фото мы видим что петля цепи спускалась вниз именно сжимая шею с боковин. Чтобы пережать кровоток необходимо давление всего 200...250 мм. ртутного столба, это примерно 4, 5...5 кг. Эти цифры среднестатистического тренированного борца категории 70-80 кг. Прикидывайте сколько эта цифра составит для нетренированной девушки. При прямой конструкции обвязки шея-грудь, от расширяющего объёма грудной клетки при вдохе запросто развивается усилие в 40-50 кг. Тренированные люди при трамплинге на вдохе легко несколько раз поднимают Домину весом в 60-70 кг. (мышцами пресса усилие в три-четыре раза сильнее).

Нервные окончания каротидных треугольников на шее - одна из самых загадочных и вместе с тем самых опасных опасностей для БДСМ-щика, ведь не все БДСМ-щики занимаются скоростно-силовыми видами единоборств. Для того чтобы у человека выключить сознание не обязательно его асфиксировать или ещё каким то образом подвергать головной мозг аналогичному риску. Нервные точки каротидных треугольников, представляющие собой ответвления блуждающего нерва и тот же самый лагинальный нерв, прикрытые всего лишь поверхностной фасцией и тончайшими шейными мышцами, могут вырубать человека совершенно неожиданно как для него самого так и для того кто прикасается к шее. Человек не готовый к таким внезапным отключениям может сделать попытку поймать оседающее тело и именно в попытке поймать падающего может сделать непоправимые повреждения.

"Шея неприкосновенна, и да во веки веков..."- сказал АлекЗандер на Бондажфесте-2007, и в этом я с ним абсолютно согласен. Да и мнение Zenj-я для меня крайне авторитетно.

PS: да, я профессионально изучал технику удушения хадака-дзимэ и может быть поэтому против асфиксий и прочих излишествв контексте БДСМ, но никогда не упущу случая "КАК БЫ типо" удушить одними поверхностыми раздражениями каротидных треугольников.

2011-08-12 в 13:28

Станислав Zenj, 58 лет

Москва, Россия

Рахиль...

Одну цепь пускаем вокруг тела под грудью, и точно посередине спины сцепляем карабином.

Вторую цепь складываем пополам, посередине за звено прицепляем карабин, зацепляем за звено первой цепи спереди в центре, перекидываем через плечи, и зацепляем крайними звеньями за карабин на спине.

Получится что-то в этом роде.

Но, можно и просто цепь с шеи оттянуть вниз куда-нибудь.
[img]5251557322698250_345_483[/img]

Тем не менее, опасность и при таком виде обвязки имеется - цепи могут касаться шеи с боков, это тоже не очень хорошо - при интенсивных движениях можно таки травмироваться.

2011-08-12 в 13:39

Wl@dimir, 49 лет

Астрахань, Россия

Вообще, нужно быть осторожным там где находятся:
- крупные кровеносные сосуды;
- позвоночник (на всём протяжении);
- суставы.

То-есть на практике мы никогда не вяжем узлы напротив позвоночника, не стягиваем руки точно по запястью и локтю (всегда выше запястья и выше и ниже локтя), аналогично же вяжем ноги, если вяжем руки запястьями наружу, то делаем заведомо незатягивающуюся петлю и никогда не кладём узел напротив сосудов и т.д. и т.п. Ну и постоянно контролируем Нижнюю: наличие болей или онемения, цвет кожных покровов, температуру конечностей. Плюс, имеем под рукой нож или ножницы и заранее прикидываем что будет делать если она вдруг упадёт в обморок (и вяжем так, чтобы на при этом себе не повредила - во всяком случае за то время, которое нужно будет чтобы развязать/разрезать верёвки). Где-то так :).

2011-08-12 в 15:13

Станислав Zenj, 58 лет

Москва, Россия

Ну, в идеале - связанный человек не должен иметь физической возможности травмироваться даже если он сам этого захочет. Т.е. полный физический контроль над телом нижней.

2011-08-12 в 15:35

РахилЬ, 51 год

Томск, Россия

Угу. Спасибо.

2011-08-12 в 15:38

Mongo, 58 лет

Барнаул, Россия

Зена, мне вот нравится именно стилбондаж и цепи люблю потяжелее. И бондажит меня Верх именно так как вы показали на рисунке. Шею не трогаем. на шею обычно стальной ошейник с резиновой прокладкой внутри и с кольцом снаружи за кольцо цепляем карабин и вперёд. вариантов масса . Я уже писала, что у нас есть кандалы собственного изготовления. Отличная вещь для бондажа, можно мобильно перестёгиваться и перебондажиться . Подвесы мы не делаем к сожалению у меня вес не малый. Травм после такого бондажа никогда не было. тьфу тьфу тьфу.)))

ТС пардон что отписалась -я не бондажист. Чисто из своего опыта.

2011-08-12 в 16:39

Валерия, 53 года

, Россия

Спасибо огромное всем отписавшимся) Если юноше будет недостаточно моего "медицинского" мнения, надеюсь, Ваши слова его убедят...

2011-08-12 в 17:32

REAL, 44 года

Екатеринбург, Россия

»Mongo, 44 года Барнаул, Россия
»Подвесы мы не делаем к сожалению у меня вес не малый.

И напрасно. Какой угодно "немалый" вес означает всего лишь что к стандартной схеме подвеса надо добавлять парочку дополнительных витков в каждую из обвязок. Но это опять же всё зависит от пожелания пары располагать воздействия по шкале "комфорт-больSM".

Схема которую продемонстрировал Zenj, 43 года лучше всего подходит к случаю когда перебрасываемые через плечи веревки-цепи служат всего лишь для удержания основных обвязок от сползания к центру тяжести подвеса.

2011-08-13 в 02:57

ASX, 53 года

Москва, Россия

Кстати, к вопросу о "жгуте на шею"...
Мнение врача скорой помощи, правда 20-летней давности:
в экстренных случаях возможно наложение жгута на шею. Для этого одна рука, со стороны противоположной кровотечению, поднимается вверх (чтобы оставить кровоснабжение с одной стороны), и через нее накладывается жгут или давящая повязка. Естественно, на короткое время, для транспортировки пострадавшего.

Никаких комментариев. За что купил...
P.S.: не претендую на истину, поскольку, даже тогда, мнения на этот счёт расходились, но что-то в этом есть...

2011-08-14 в 01:02

CryKitten, 55 лет

Минск, Беларусь

Валерия, 38 лет
Северск, Россия

А подробнее можно? На самой фото я не вижу ничего предосудительного - при постоянном давлении на кожу рельефных предметов - она вдавливается, и когда давление убирают, минут через 5 будет именно такой вид.

Если у Вас "болела шея" три дня, рискну предположить, ориентируясь на фото, то цепь была под нагрузкой (спереди тела её что-то тянуло вниз), и хотя удушения не было (наверняка спереди петля не была замкнута), Вы заработали гематомы на задней стороне шеи (цепь и позвонки - сдавили кожу-мышцы между ними).

2011-08-14 в 01:25

Фелиция, 80 лет

Эдмонтон, Канада

@Валерия - для Вашего визави
@CryKitten

Вы понимаете, в 995 случаях из тысячи ничего плохого не происходит, даже если НЕ ВСЕ меры предосторожности были приняты. Но... периодически мы слышим то об абцессе после подвеса, то о вывихнутом плече при бондаже, то о серьезных ожогах от воска, то о заражении гепатитом при играх с кровью, то от смерти при асфиксии. И вот тут-то безотносительно судебного преследования, которое тоже, скорее всего, будет, Верхний начинает задавать себе тяжелые вопросы на тему: а где же я недосмотрел? это была трагическая случайность или моя вина? Гораздо лучше, если он может честно сказать сам себе: моей вины здесь не было, я соблюдал абсолютно все меры безопасности, это несчастный случай.

Я помню все свои косяки. Их было три: сильный захлест тростью на бок нижнего (остался шрам), удар розгой сверху, от головы, пришедшийся по яичкам (именно в такой ситуации привязанный нижний мог бы вывернуть плечо, но мой просто вскочил) и огромный кровоподтек от разрыва сосуда на ягодице. Я хорошо знаю, что первые два случились по моей неопытности и неосторожности, а вот третий - чистый несчастный случай (ну, не могла я предположить наличие на заднице крупного сосуда). Кстати, сердит на меня был только третий пострадавший, но именно с ним я могла говорить со спокойной совестью.

2011-08-14 в 02:30

Валерия, 53 года

, Россия

CryKitten,
На фотографии - не я!
Я не вижу криминала в оставленных цепью следах, я вижу криминал в одном единственном звене, проходящем через позвонки. И именно в давлении на шейный отдел позвоночника. И цель этого топика достигнута, мужчина задумался о том, что он делает. Огромная благодарность Владимиру, Станиславу Zenj, Реалу)

2011-08-14 в 07:39

Иван 1, 54 года

Гамбург, Германия

Какия фсе умные прям шо писец О_о
Особенна какаята кумотофская крафмага
(спецом для великих гениеф ацких единоборств ....какойто реальный вред противнику можно нанести если со всей дури, да ишо и в прыжке захерачить кулаком по выступающиму позвонку под цепью на картинке да ишо ухватив его другой за лоб и потянув на себя)

Ну это лирика.
На картинке мы имеем действительно что следы от цепи ....и шея таки именно три дня болеть и должна из здавливания мышц.
Теперь по сути ...именно цепью под нагрузкой на данную область конечна вобщемто не нада ....какбы техника безопасности в этом случае нарушается.

Ну эт если гирю на цепь повесить и долго держать....и из за точечного воздействия звеньев а не потому что шея.
И эта....воспринимайте наконец анатомию и физиологию какта реально ....человека покалечить повесив ему цепь на шею также не реально как из пушки по луне стрелять.

О_о

2011-08-15 в 03:41

Валерия, 53 года

, Россия

Иван 1, а заработать модели проблемы на не сильно отдаленное будущее?.Тоже нереально? .Стоит ли минутная "эстетика" такой вязки длительного и дорогостоящего лечения нестабильности, смещений или грыж? И будет ли вкладываться в это лечение и в эти проблемы товарисч бондажист? или девочка останется с ними один на один? У более чем половины уже в подростковом возрасте нестабильность и так имеется, кстати... И покалечить, при выходе ситуации из под контроля, тоже вполне реально. При падении, при резком неожиданном движении с цепью на шее, например..

И - для серьезной травмы шеи бить по ней абсолютно не надо. Большинство страшных переломов шейного отдела возникают просто при резком разгибании-сгибании..например, при неожиданном торможении в автомобиле..Шейный отдел - он самый уязвимый, это Вам любой медик скажет) Впрочем, с Вашими "знаниями" физиологии и медицины я и в других топиках сталкивалась)

2011-08-15 в 05:23

Mongo, 58 лет

Барнаул, Россия

REAL, 40 лет
Екатеринбург, Россия

Всё верно вы изложили. Возможно попробуем и подвес. Я почему то всегда была против этого. Боясь именно передавливания под весом .

2011-08-15 в 06:40

Иван 1, 54 года

Гамбург, Германия

Валерия, 38 лет
Северск, Россия
А что вам мои знания .....если вы сравниваете статичное давление цепи и ускорения и перегрузки при торможении автомобиля ....о чем вы ВОБЩЕ говорите?

Идите в школу и изучайте физику за шестой класс.
О_о
Природа она дура по вашему полная и поэтому повесила башку человеку на шее при любом движении ломающейся?
Я выступил против разведения тотальной паранои явно прослеживаемой в данном топике ....при том что вобщем и целом все все написали правильно.

Ишо раз повторяю ...надо РЕАЛЬНО воспринимать в тематических практиках что именно и какой вред может нанести в каких ситуациях.
О_о
И вобщето у нормальных родителей дети имеют писменный стол и сколиоз шейного отдела не зарабатывают в подростковом возрасте.

ЗЫ. Половина отдела безопасности практик посвещена какойто ахинее....можно ли пороть сиськи письки и вешать цепи на шеи.
ДА МОЖНО ....но смотря ЧЕМ И КАК.

2011-08-15 в 13:10

REAL, 44 года

Екатеринбург, Россия

»Mongo, 44 года Барнаул, Россия
»Я почему то всегда была против этого. Боясь именно передавливания под весом .

Хорошо что Вы именно таким образом думаете. Лучше сто раз переспросить да ещё у разных практических людей, да потихонечку пробовать, чем слушать некоторых виртуальных интернетчиков разглагольствующих о том что реальную технику безопасности (кстати опирающуюся на факты уже произошедших реальных кровавых событий) надо выкинуть, а заменить её какой-то "реальной" анатомией и физиологией и без оглядки кидаться во все тяжкие. :)

Вот нашёл из старенького, схема которую нарисовал Zenj.
[img]4923185160348940_600_503[/img]

С цепями работать не так просто, лучше начинать с верёвок, а ещё лучше начать делать обвязки стропой. Стропа - идеальный бондажный материал для моделей с увеличенным весом. На стропе мы подвешивали девушку массой 114 кг, для порки розгой и кнутом.

2011-08-15 в 14:35

Иван 1, 54 года

Гамбург, Германия

[img]4320825795127809_320_320[/img]

Какже мя сцуко бесят рассуждения "специалистов" якобы от медЫцины ....ну позырьте жо хоть раз на картинку ....сзади видите выступающие элементы?

Так вот эти выступающие элементы специально задуманы природой шоба повредить позвоночник со стороны спины лехко не получалось.
Кровеносные сосуды проходят внутри позвонков, вдоль позвоночного хребта проходят связочный апарат расчитанный на ЧЕТЫРЕ ТОННЫ на разрыв.

Сам спинной мозг болтается в жидкости ....жидкость болтается еще в двух оболочках ДО костей.
Для разрушения позвонка шейного отдела нужно компресионое усилие в 350 кг.
Ну блин возмите позвонок, возмите домкрат и проверьте сами....
О_о

Здесь вам не тутать ....тутать 40 000 лет эволюция думала механику.
О_о

2011-08-15 в 16:32

Валерия, 53 года

, Россия

Иван 1, Вы хотите поговорить о позвоночнике?)
Компрессионная нагрузка на шейные позвонки, когда человек просто сидит, наклонив голову вперед - уже 200 кг)
Предельная нагрузка на позвонок в среднем составляет от 40 до 80 кг/кв.см, для связок — 5 — 9 кг/кв.мм (до 1 кг/кв.мм). Это о нагрузке "поперечной".

Не так уж много ему и надо, позвоночнику...
А что именно и кто воспринимает НЕРЕАЛЬНО?) Вы - сторонник того, что бы люди начинали практиковать, вообще не ознакомившись с техникой безопасности?) Вот уж вряд ли...А темка то - об этом, собственно) Если бы молодой человек на мой осторожный и вежливый вопрос - "А понимает ли он, что это не совсем безопасно?", ответил бы - "Да, я и моя партнерша все это понимаем, но нам так нравится", вопрос бы был снят..Ибо люди вполне совершеннолетние...Но - ответил он иначе...

А о нарушениях осанки у подростков, нормальных родителях и столах...Это уж вэлкам в личку)) Если Вы по прежнему хотите поговорить о позвоночниках)) Тут это точно - ни к чему)

2011-08-15 в 19:24

Mongo, 58 лет

Барнаул, Россия

REAL, спасибо огромное за дельный совет. у меня вес канеш намного меньше чем 114 кг. Подвес очень хочу, но всегда боялась . Однако попробуем обязательно. У нас правда цепи помощнее чем на фото. В общем уже наметили на следующий экшен. ))) Отпишусь как всё получится. Полагаю пройдёт без проблем..Ещё раз спасибо за совет и надежду получить удовольствие от желаемой практики))

2011-08-15 в 19:56

Иван 1, 54 года

Гамбург, Германия

Валерия, 38 лет
Северск, Россия

Вы немного неправильно поняли мою идею ....я всегда орал, ору и буду орать (с) что человек ОБЯЗАН знать технику безопасности, анатомию и физиологию если он собирается заниматся тематическими практиками.

Другая проблема в том что знание подрузамевает адекватную оценку того что делать можно и чего делать нельзя, а в данном топике я заметил несколько явно неадекватных оценок.

(а поговорить завсегда интересно ....пишите )

2011-08-15 в 22:15