"Чистый" Д/с без С/м и БД

Ormanda, 41 год

Москва, Россия

Вопрос следующий - как Вы относитесь к Д/с-отношениям, в которых нет С/м и БД? Так бывает? Или ничего общего с Темой такие отношения не имеют?

Своё мнение пока не буду высказывать, чтобы не начинать дискуссию с его обсуждения .

Если вдруг формулировка вопроса не ясна, то, уточняйте, пожалуйста, постараюсь пояснить дополнительно о чём речь .

2010-05-08 в 18:24

Elizabet, 61 год

Москва, Россия

Именно надо уточнить, что имеется ввиду. Конкретно в данном контексте.

2010-05-08 в 18:27

Ormanda, 41 год

Москва, Россия

to Elizabet: психологическое доминирование, подчинение; отношения, в которых отсутствуют какие-либо практики и/или физические воздействия, т.е. людей якобы интересует только Д/с.

2010-05-08 в 18:32

Elizabet, 61 год

Москва, Россия

Ormanda, 26 лет
Москва, Россия

Ну это обычный брак, основанный либо на принципах патриархата, либо на принципах матриархата. Главное там правильно выбрать морковку для ослика:)

2010-05-08 в 18:35

Афанасий, 58 лет

Москва, Россия

Да, так бывает - психологическое доминирование и подчинение в чистом виде и без практик, без элементов СМ. Это, безусловно, - разновидность тематических отношений. Мне приходилось общаться с приверженцами чистого ДС, их не так уж мало. Как лично я отношусь? С уважением, но издалека - это не моё. У каждого свои интересы.

2010-05-08 в 18:38

сеня, 51 год

Москва, Россия

Одним Дээсом сыт не будешь.Неужели не захочется полакомиться?:о))

2010-05-08 в 18:42

Афанасий, 58 лет

Москва, Россия

Некоторые сыты и этим. Отдавать и исполнять какие-то глупые приказы, подчас унизительные и даже заведомо абсурдные, для них - высшее блаженство.

Я, конечно, тут слегка утрирую и шучу. :) Заранее прошу меня извинить последователей чистого ДС, никакого пренебрежения в этому виду отношений в душе у меня нет. Каждому - своё.

2010-05-08 в 19:10

Tornado, 52 года

Киев, Украина

Мое твердое мнение, что чистый ДС - это уже не Тема, а обыкновенная бытовуха, со всем известными, правда неработающими, стоп-словами: "пошла на х...й" или "пошел на х...й" .

2010-05-08 в 20:09

Ormanda, 41 год

Москва, Россия

to Афанасий: а чем описанный Вами Д/с отличается от ванильных отношений, в которых один из партнёров доминирует? И где Вам приходилось встречать много таких пар?

2010-05-08 в 20:31

Renthon, 55 лет

Челябинск, Россия

Tornado, а чистый СМ - это уже насилие, но еще не Тема? Чем по вашему твердому мнению отличается обыкновенная бытовуха с мордобоем и насильственным сексом от СМ-экшена?

2010-05-08 в 20:33

Димитрий, 55 лет

Москва, Россия

Ormanda, добрый день!
Нормально отношусь! Если людям нравится такой стиль отношений, не надо им препятствовать. Нравится играть роль пажа или собачки, и на здоровье! Партнёры довольны, и хорошо! БРД не нарушен, и славно!

Какое нам дело до того, что творится в чужих постелях.....
Или очередная "охота на ведьм" и поход за чистоту БДСМ сообщества? ;-)

2010-05-08 в 21:07

имя отклонено модератором, 45 лет

Москва, Россия

никак, как ко всем отношениям
только чистого ДС не бывает
а по большому счету - какая разница, тема это или нет
хотят люди обзывать домострой темой, ради бога, не хотя - так же. их дело, главное что бы хлеба не просили и жили в любви)

2010-05-08 в 22:06

Эфрит, 49 лет

Москва, Россия

Афанасий, Вы путаете БД и Д/с, в Д/с нет глупых и унизительных приказов.

2010-05-08 в 22:07

Мадам де Сталь, 68 лет

Пушкино, Россия

Эфрит, Вы не правы....Неумный топ может превратить ДС в череду бесконечных унижений...другое дело. насколько низ считает их таковыми....

2010-05-08 в 22:17

Эфрит, 49 лет

Москва, Россия

Наталия, а что унижения это Тема? Там как-то с БРД туго.

2010-05-08 в 23:23

имя отклонено модератором, 45 лет

Москва, Россия

а что, унижения в ваниль уже перетащили?))
быстро, я даже не в курсе)))
БДР только в БД бывает, и то, относительно)

2010-05-09 в 00:26

noname, 53 года

Москва, Россия

Вряд ли бывает доминирование совсем уж без садистической составляющей. Для того, чтоб осуществлять свою волю, Верхнему приходится пренебрегать чувствами нижней, если у нее возникло желание, которое он не считает нужным удовлетворять. Это - момент возникновения страдания от невозможности исполнить желаемое. Хоть и моральное, но это страдание. И причинение его - это уже проявление жестокости. Кто не может причинять страдания - тот вряд ли такой уж доминант. Если Вам кажется, что Дом - не садист ни на йоту, надо лишь внимательнее присмотреться ... что-то - найдется.

Без БД можно обойтись. Многие обходятся...

2010-05-09 в 00:44

-, 56 лет

Айзпуте, Латвия

Ormanda, 26лет
Вы очень перспективны и позитивны в теме, хочется пожелать Вам удачи!

2010-05-09 в 03:19

орион, 44 года

Москва, Россия

Ormanda, эта тема называется: официальный брак))) как раз там супруги пытаются командовать друг другом))), а если не получается, они разводятся))

2010-05-09 в 03:47

Дуайен, 67 лет

Москва, Россия

именно этим и отличается Дс от БД и СМ

Дс это неравноправные отношения, арди которых собственно и создается БДСМ Пара

2010-05-10 в 12:58

Ormanda, 41 год

Москва, Россия

to Сэм: спасибо за пожелание удачи:-). А что Вы подразумеваете под перспективностью и позитивностью тематической?:-)

to Леонид: а в чём отличие от неравноправных ванильных отношений?

2010-05-10 в 15:15

Медея, 49 лет

Москва, Россия

Ёлки, сколько копьев уже сломано с этим ДС-ом..и не тематично это ни разу- не порете др друга и тд... у меня ДС с нетематичным мужчиной 12лет.ВСЕГДА все подчинено только моим желаниям в сексе, много лет.без ора и мата и принуждений и унижений типа-ты тварина-сча как врежу, рот сука открой-плюну)))тд. не знаю как это в Тему ткнуть и надо ли вообще))если бы еще лупить любила-может и тематично было бы? а так..люблю спанкинг-шлепать ладонью -удовольствие получаю необыкновенное ..люблю и всё...а сбондаженный мч-тоже не итресесен, интереснее же, чтоб руки свободны, вылизывал, а трогать не смел.-это что?если только Дисциплина-тогда БДСМ-но......Короче, не знаю.что с этим ДС-ом ...правда тема интересна для обсуждения)

2010-05-10 в 15:55

Дуайен, 67 лет

Москва, Россия

Оксана, не может быть ни Дс, ни СМ, ничего иного с нетематиком...по определению...

Орманда об отличиях написано уже очень много..и Трис с Пигги/АЗ еще в начале руТемы уже указали отличия

2010-05-10 в 18:11

Эфрит, 49 лет

Москва, Россия

Д/с без БД и СМ.
Представьте себе, что ваш партнер заболел/уехал в длительную командировку/сломал конечность и вообще очень занят в паре тысяч км от вас, то есть практик нет и в ближайшее время не предвидится.

На этом Д/с закончился? Вы больше не в Теме?

2010-05-10 в 18:16

Ormanda, 41 год

Москва, Россия

to Леонид: Вашего мнения я так, увы, и не услышала.

to Эфрит: нет, не закончился, как не закончились бы и любые другие отношения, если партнёр уехал, сломал конечность и т.п.

2010-05-10 в 18:24

АСД, 42 года

Москва, Россия

Без СМ практик не вижу вообще смысла общения, поскольку даже если порка в Табу - наказывать банальными "нотациями" - на мой взгляд, на постоянной основе - утомительно и не интересно как факт, не говоря уже о том что лично мне нравятся См практики...т.е. вступая в отношения, заранее зная Табу на СМ итд - это обламывать и лишать себя того что тебе самому нужно, а какой в этом смысл?)

Изначально стоит подбирать человека, которые подходит именно тебе...
А вообще...все может быть и многое встречается, жизнь то у всех разная как и Тема - у каждого своя)

2010-05-10 в 18:29

Медея, 49 лет

Москва, Россия

Леонид, 51год. ДС с нетематиком не может быть?!)))Вы бы еще это мужу моему сказали)не соглашусь, он не тематичный, совсем....., в постели со мной-да.сабмиссивен(он слова этого не знает кстати)..с любой другой женщиной-нет, не будет делать чего хочет она-будет эгоистичен.как большинство мужланов...

2010-05-10 в 18:42

Дуайен, 67 лет

Москва, Россия

Оксана, это как у американских полицейских...если не зачитаны права при аресте на месте преступления, то человек выйдет на свободу через полчаса....

так и тут...не может быть в Дс отношениях человек, который вошёл в них недобровольно и не знает своих прав...

Орманда, Вас устроит такое мнение?

"Базовая ошибка, на которой зиждется непонимание сути Д/с-отношений, состоит в попытке примерить их на психологический склад ванильного человека. Выглядит это так: "Ну хорошо, ты ему подчиняешься, выполняешь приказы, смиряешь гордыню, носишься вокруг него с писаной торбой; а что взамен? Он что, построил для тебя хрустальный замок на кисельном берегу молочной реки? Мановением волшебной палочки превратил из Золушки в Принцессу? Может быть, он хотя бы обеспечивает тебе мультиоргазм по три раза в день после еды? Нет? Тогда разве ж оно того стоит?"

И действительно, если считать пресловутые подчинение, служение и принадлежность тяжелым трудом, обузой, повинностью, одолжением, в общем, отнести к разряду трат и издержек, каковыми они, безусловно, и являются в рамках ванильной парадигмы, то критики будут правы: никакой Доминант не в состоянии обеспечить достойную компенсацию за такие страдания.

Но видите ли какое дело. Сабмиссив отличается от ванильного человека как раз тем, что для него все перечисленное - наоборот, потребность, желанное занятие, если вовсе не жизненная необходимость; короче говоря - награда, то, чего он сам хочет и к чему стремится. И тогда картина меняется: Доминант очевидно уже не должен "расплачиваться" за доставленное беспокойство. Единственное, что он действительно должен при таком раскладе, так это обеспечить сабмиссиву возможность реализовать свою сабмиссивную природу безопасно. "

2010-05-10 в 19:43

Эфрит, 49 лет

Москва, Россия

Ormanda, вот Вы сами и ответили на свой вопрос.
Бывает.

2010-05-10 в 20:05

Ormanda, 41 год

Москва, Россия

to asd126626: в отношении наказаний и СМ полностью согласна:-).

to Леонид: Вы процитировали сейчас piggy...

to Эфрит: подтверждения, либо опровержения, в своём ответе не нашла. Это констатация. Если в какой-то промежуток времени/отношений БД и СМ отсутствуют, то это не означает, что их нет, и не было вовсе.

2010-05-10 в 20:23

имя отклонено модератором, 45 лет

Москва, Россия

и как людям не надоело подводить весь окружающим мир под идеологическую базу темы - загадка)

2010-05-10 в 20:59

Клер, 47 лет

Москва, Россия

Мне кажется, что чистый Д/с, это что-то типа Наставничества, только с несколько большей властью.

2010-05-10 в 21:27

Дуайен, 67 лет

Москва, Россия

Орманда,
да Пигги, поэтому и закавычил....

а Вас не устраивает её разъяснение?

2010-05-10 в 21:39

Медея, 49 лет

Москва, Россия

Видите ли, Леонид 51год, я вообще склоняюсь все таки к тому, что чистый ДС-это и не Тема по большому счету, вполне ванильные семьи его практикуют и не жужжат!)

2010-05-10 в 21:59

Эфрит, 49 лет

Москва, Россия

Круто получается. Слово есть, а жопы нет.
И правда, нужно отделить Д/с-ников и всем будет счастье!

2010-05-10 в 22:07

Мадам де Сталь, 68 лет

Пушкино, Россия

Эфрит,
+100!
Только куда деть пси-доминирование на расстоянии...Вроде и СМ, и БД присутствуют. но нижний САМ себя наказал (пусть по приказу Топа), видеоотчет послал. и снова включается в эти самые отношения, которых как бы нет

2010-05-10 в 23:32

Ббб, 37 лет

Барселона, Испания

Сложно себе представить чистый ДС... Пусть психологический, но СМ все равно будет присутствовать. ИМХО

2010-05-10 в 23:53

Renthon, 55 лет

Челябинск, Россия

Да уж намудрили в топике... сижу и не могу вкурить... о чем разговор вообще... Вроде как всем известно из чего состоит Тема-БДСМ... из трех не обязательно пересекаемых течений... Но тут дяденьки и тетеньки некоторые почему-то решили, что чисто Д/с не имеет права на существование... Видимо именно они Тему организовали и теперь походу Д/с оттуда собрались турнуть... ПлАчу... :(((

Эфрит, если бы ты популярно не объяснила через слово и жопу, я бы так и не понял о чем речь... Респектую! :))

P.S.: Настя, а насчет пси-СМ, вы совершенно правы в Д/с он обязателен... Ну кто же иначе, как не пси-мазохист, добровольно пойдет в подчинение другому? А вот чисто СМ совсем не обязателен... но не исключен...)

2010-05-11 в 00:01

Дуайен, 67 лет

Москва, Россия

Оксана, если в семье неравноправие и один порет до крови другого, то это не значит, что у них в семье Тема...

Эф, а после отделения Дс-ников...свитчей...

Наталия...не надо про вирт...это детские игрища дрочеров

Дс - это тематические отношения, во время которых партнёры могут использовать и БД сессии, и СМ экшены...

2010-05-11 в 08:54

Медея, 49 лет

Москва, Россия

Леонид, 51год. Безусловно, если в семье неравноправные сексотношения-один из них Дом, другой саб.Вот если один порет другого до крови, а второму этого и даром не нать-естесственно не тематично, не бдр-но).Речь же о чистых ДС-никах, которые не используют бондаж и СМ практики. Вот интересно, а есть такие Дс-ники (как я ) которые и не считают себя девиантами или извращенцами вообще?) У СМ-щиков то есть диагноз в отличие от Домов и сабов....Я умышленно не беру в расчет ЛС-ных рабов, которые ни работать ни в гости сходить не в состоянии без указаний-одобрений у которых диагноз-инфантилизм (ИМХО)

2010-05-11 в 10:45

Дуайен, 67 лет

Москва, Россия

Оксана...у Вас превратное понимание ЛС отношений...в корне неверное...

У Вас не Дс, а просто неравноправные ванильные отношения по типу матриархата..вот и всё...

и про диагноз СМщикам....не надо...это не болезнь

2010-05-11 в 10:50

Евгений, 55 лет

Москва, Россия

Мужчина служит девушке. Она требует - он исполняет. Причем здесь инфантильность? Инфантил, по моему мнению тот, кто в жизни никто и зовут его никак. И он может назваться хоть царем Вселенной, Господином и прочее, но останется в жизни никем.

2010-05-11 в 11:28

Эфрит, 49 лет

Москва, Россия

Ormanda, был вопрос про бывает или не бывает, уточнения, что практик не было и нет, Вы не делали.

P.S.У меня время между ответами в этом топике 90 мин, так что извиняюсь, за долгое молчание

2010-05-11 в 12:39

Медея, 49 лет

Москва, Россия

Садизм (активная алголагния) - достижение полового удовлетворения путем причинения страдания сексуальному партнеру.

Диапазон садистических актов очень широк: от упреков и словесных оскорблений до жестокого избиения с нанесением тяжелых телесных повреждений. Возможно даже убийство из сладострастных побуждений.

Мазохизм (пассивная алголагния) - получение сексуального удовлетворения лишь при унижениях и физических страданиях (избиение, укусы и т. п.), причиняемых сексуальным партнером.

"Садизм" и "мазохизм"-Это действительно диагноз.достаточно открыть Медицинскую Энциклопедию.Повторяться как К.О. с очевидными вещами не хотелось, но все таки написала...А по поводу матриархата(домостроя) в моей семье-НЕТ, если ДС касается только сексуальных изысков в спальне-это не значит, что в остальном укладе тоже матриархат, в остальном у нас полное равноправие, -никто не указывает что делать и как правильно, как лучше для семьи-советуемся и так и делаем) У нас чистый сексуальный ДС.о чем и спрашивал ТС.

2010-05-11 в 12:52

Дуайен, 67 лет

Москва, Россия

Оксана, МКБ-10 действительно трактует СМ как болезнь, однако Вы путаете эти патологии и БДСМ. Если я не ошибаюсь ВОЗ исключил БДСМ из списка заболеваний...

Орманда, а разве Вас не устраивают ответы на аналогичные Ваши вопросы авторитетов на НП?

2010-05-11 в 12:55

Дит, 54 года

Москва, Россия

Не трактует МКБ любой садизм и мазохизм как болезнь, и вообще добровольный и безопасный садомазо никогда не трактовали как болезнь, даже в 19 веке. Как болезнь трактовали только те степени садизма и мазохизма, которые определялись как патологические. Садизм неконтролиуемый, насильственный, навязчивый и пр.

2010-05-11 в 19:35

Дуайен, 67 лет

Москва, Россия

Дит, шалом, ты есть и тут....а от нас ушла совсем? Почему?

2010-05-11 в 19:39

Дит, 54 года

Москва, Россия

Привет)) У меня почему-то у вас сбрасывает пароль) Но я так занята сейчас, что мне не до форумов. Здесь пишу изредка)

Но ты сейчас спровоцировал меня на флуд в паблике)) Надеюсь, господа модераторы извинят нас.

2010-05-11 в 19:43

Ormanda, 41 год

Москва, Россия

to Эфрит: у меня тоже 90 минут. Очень долго, проблематично вести дискуссию активно:-(.

to Леонид: почему Вы всё время спрашиваете, устраивает ли меня что-то в рамках обсуждения данной темы или не устраивает?:-) Разные люди, разные мнения. Меня что-то интересует, я спрашиваю, и это вовсе не означает, что мнения других людей, высказавшихся на любом ином ресурсе по аналогичному вопросу, меня не устраивает.

Или Вы считаете, что только какие-то конкретные люди могут высказываться по каким-то конкретным вопросам, а их мнение в данной связи - истина в последней инстанции?:-)

Кстати о болезни под названием БДСМ я слышу впервые:-).

to Дит: МКБ-10 трактует садомазохизм как болезнь, причем именно как сексуальное расстройство - получение удовольствия от причинения или получения боли.

2010-05-11 в 20:33

Дит, 54 года

Москва, Россия

Орманда, еще раз.

НЕ ЛЮБОЙ садомазохизм МКБ трактует как болезнь и как расстройство личности, а ТОЛЬКО садомазохизм, отвечающий критериям болезни и личностного расстройства.

Вуайеризм тоже есть в списке диагнозов, однако, если мужчина возбуждается от подсматривания за обнаженными женщинами или от созерцания чужого полового акта, это норма, хотя без сомнения – проявление вуайеризма. Так же обстоят дела и с эксгибиционизмом. До определенной степени это – норма и весьма распространенная, особенно среди женщин. Обратите внимание, даже тревожность есть в списке личностных расстройств. Вы же не думаете, что больны, каждый раз, когда испытываете тревогу?

Точно так же обстоят дела с садомазохизмом. Небольшие, контролируемые проявления, садомазохизма, совместимые с нормальной социализацией, относятся к норме. Более того, всегда относились к норме, вопреки существующему заблуждению.

2010-05-11 в 21:21

Ormanda, 41 год

Москва, Россия

to Дит:

В МКБ перечислены критерии, при наличии которых то или иное заболевание считается таковым, в том числе это касается и садомазохимза. Никакого навязчивого и неконтролируемого садизма, о котором Вы упоминали выше, в МКБ нет.

Однако, у нас ведь не стоит сейчас цели поставить диагноз, особенно учитывая тот момент, что я - не врач, не знаю как Вы:-).

А что Вы понимаете под небольшими, контролируемыми проявлениями садомазохимза?

2010-05-11 в 23:30

Дуайен, 67 лет

Москва, Россия

обсуждать без цитат некорректно...приведите цитаты из МКБ-10 и всё станет ясно и видно

2010-05-12 в 08:21

Виктор, 50 лет

Омск, Россия

А у меня тогда к "профессионалам" вопросик )))

Меня все считают и я в том числе - НЕ С|М-щиком, считают Д\С-ником.
НО ...!
В сессии ко мне применяют и немного порки и болевой трамплинг, и удушение.
Но всё это идет через ДОМИНИРОВАНИЕ. Я выполняю приказ Госпожи!
Мне это категорически не нравится (с\м воздействия), я не испытываю ни какого удовольствия. Мне не нравится само ущущение боли.
Я стою под флогером потому что: это унизительно - делать то, что не нравится - само действо, и это ПРИКАЗ Госпожи. А вот ЭТО мне нравится - быть униженным, выполнить то, что хочется Госпоже!

И ВЫ считаете, что я С\М-щик ?? ))

2010-05-12 в 09:34

Ormanda, 41 год

Москва, Россия

"/F65/ Расстройства сексуального предпочтения
F65.5 Садомазохизм
Предпочтение сексуальной активности, включающей в себя причинение боли или унижения. Если индивидуум предпочитает быть подверженным такого рода стимуляции, это называется мазохизмом; если же он предпочитает быть ее источником - садизмом. Часто индивидуум получает сексуальное удовлетворение как от садистической, так и от мазохистской активности.

Слабые проявления садо-мазохистской стимуляции обычно применяются для усиления в остальном нормальной сексуальной активности. Эта категория может использоваться лишь в тех случаях, когда садо-мазохистская активность является наиболее значительным источником сексуальной стимуляции или необходима для сексуального удовлетворения.

Сексуальный садизм часто трудно отграничить от проявлений в сексуальных ситуациях жестокости или гнева, не связанных с половым чувством. Диагноз может легко устанавливаться там, где насилие необходимо для эротического возбуждения.

Включаются:
- мазохизм;
- садизм.
Диагностические критерии:
F65 РАССТРОЙСТВА ПОЛОВОГО ПРЕДПОЧТЕНИЯ
G1. Индивидууму свойственны периодически возникающие интенсивные сексуальные влечения и фантазии, включающие необычные предметы или поступки.

G2. Индивидуум или поступает в соответствии с этими влечениями или испытывает значительный дистресс из-за них.
G3. Это предпочтение наблюдается минимум 6 месяцев.

F65.5 САДОМАЗОХИЗМ.
А. Должны выявляться общие критерии расстройств полового предпочтения (F65).
Б. Предпочтение половой активности в качестве реципиента (мазохизм) или наоборот (садизм), или того и другого, что включает минимум одно из следующих:

1) боль;
2) унижение;
3) установление зависимости.
В. Садомазохистская активность является основным источником стимуляции или необходима для полового удовлетворения".

2010-05-12 в 09:44

Виктор, 50 лет

Омск, Россия

2010-05-12 в 09:45

Ormanda, 41 год

Москва, Россия

Виктор,

а зачем Вы стёрли сообщение, в котором обещали скинуть ссылку на материал, в котором говорится о том, что на всемирной конференции врачей в 2008 и 2009 году было принято решение исключить садомазохизм из перечня болезней? Или Вы опубликовали ссылку, но её не видно? Если последнее, то может быть Вы текст процитируете, т.к. здесь вроде бы нельзя публиковать ссылки.

2010-05-12 в 11:36

Дит, 54 года

Москва, Россия

Орманда, ну вот Вы сами привели цитату, где написано, что для диагноза (расстройство) необходимо навязчивое и неконтролируемое проявление перверсии (влечение очень интенсивное, индивид вынужден подчиняться влечению, иначе испытывает дистресс), и особенно легко диагноз садомазохизм может быть поставлен там, где для возбуждения необходимо насилие. В случае контролируемого, умеренного и добровольного СМ говорить о расстройстве нельзя, а именно контроль, умеренность и добровольность делают СМ тематическим.

По теме топика. Конечно может быть чистый Дс. Почему нет? Безо всяких практик сабмиссив и Доминант могут строить свои отношения. Это редко бывает, но Дс вообще вещь редкая.

2010-05-12 в 18:28

Ormanda, 41 год

Москва, Россия

Дит, "неконтролируемый, навязчивый" и "интенсивный" - разные вещи, а контроль, умеренность и добровольность вполне могут ( и должны) сопутствовать интенсивному желанию СМ:-).

2010-05-12 в 19:41

Дит, 54 года

Москва, Россия

Орманда, интенсивный - относится к навязчивому, и умеренность интенсивности никак не сопутствует. Влечение либо интенсивное, либо умеренное. А неконтролируемость относилась к другой части цитаты. Видимо, у Вас трудности с опознаванием цитат, если они не приведены буквенно. Но это не страшно. Главное, что Вы теперь знаете, что садомазохизм не обязательно является болезнью, хотя по инерции продолжаете возражать.

2010-05-12 в 22:27

Медея, 49 лет

Москва, Россия

Виктор, 34года, Омск.: Вы- сабмиссивный пси-мазохист .

2010-05-13 в 01:09

Ormanda, 41 год

Москва, Россия

Дит,

Я не вижу смысла продолжать с Вами обсуждение данного вопроса, так как Ваш тон в последнем сообщении некорректен. Давайте каждый останется при своём мнении, и на этом закончим диалог. Цели что-то Вам доказать у меня нет, у Вас мне, думаю, тоже не должно быть.

2010-05-13 в 02:14

Графиня, 39 лет

Москва, Россия

Дит, ДС вещь редкая?? я вот, в последнее время, хоть бы одного не Дс-ника встретила - счастлива бы была

2010-05-13 в 03:45

Дит, 54 года

Москва, Россия

Графиня, очень многие путают БД с Дс, БД-шники называют себя Дс-никами, поэтому их так много.

"Моя рабыня лижет мне ноги и вякнуть не смеет" - это нечто совершенно противоположное Дс, как и "Она отдана мне своей душой и телом, и я - смысл ее жизни" поскольку грубо нарушается принцип зрелой и разумной ответственности Доминанта, который обязан руководить и направлять сабмиссива по жизни так, чтобы тот становился сильнее и счастливее как личность, чтобы лучше социализировался и развивался, короче говоря, должен быть мудрым и заботливым наставником для личности, а не фетишным тираном для сучки и подстилки. Все тираны, сучки, подстилки, фетиши - это БД, это очень эротично и классно, но это игра. А Дс - реальная жизнь двух людей. Если БД существует в формате ЛС, то есть безостановочно, это очень опасная, вредная, разрушительная игра, и никакая не Тема, а психопатология.

2010-05-13 в 12:50

Дуайен, 67 лет

Москва, Россия

Графиня....

совершенно неожиданно стало модным в тематическом сообществе причислять себя к Дс-никам...

по моему мнению настоящих Дс-ных пар очень мало....
многие путают, как уже было написано выше БД и Дс...

2010-05-15 в 10:43

Эфрит, 49 лет

Москва, Россия

Я вот только и слышу, что их мало, хоть бы списочек написали, хотя бы пар из 5-7, что бы видеть на кого ровняцца)

2010-05-15 в 15:21

Дуайен, 67 лет

Москва, Россия

Эф, на своём форуме спроси у Дит...она ведь многих знает...и многих видела в реале

2010-05-16 в 11:21

Её величество женщина, 56 лет

Москва, Россия

тема в чистом виде)аля натюрель)) причём имеющая больше шансов на развитие, нежели наличие всех практик))

2010-05-16 в 11:33

Дит, 54 года

Москва, Россия

Ее величество женщина, а я вот с Вами согласна.

Чистый Дс - это лучшее, что может быть в Теме, если это настоящий Дс, то есть полная власть соответствует полной ответственности Доминанта, которую тот способен реализовать.

2010-05-16 в 21:02

///////, 35 лет

Санкт-Петербург, Россия

to Tornado Прекрасные стоп-слова))) Идущие от сердца)

2010-06-04 в 09:49

unknown, 39 лет

Москва, Россия

Д/с отношения можно было бы назвать ванильными, в какой то мере патриархальными отношениями, если бы не добровольная передача власти одного, другому, что является практикой БД. Невозможно представить Д/с отношения без передачи власти. Ко всему прочему, в Д/с отношениях, доминант имеет право наказать сабмиссива. Наличие наказания, как такового, не обязательно, по сути, но это никоим образом не отменяет право доминанта, переданное ему сабмиссивом (негласно).

Д/с отношения, отличаются от БД сессии, лишь временными рамками. То есть, в Д/с отношениях их нет. Отсюда они и являются не сессией, а отношениями, в том классическом понимании отношений между мужчиной и женщиной (основанных не только и не столько на сексе).

Отличие Д/с от патриархальных отношений в том, что, в первом случае, одна сторона подчиняется другой не по принципу гендерного превосходства, принятого в обществе и обществом, а по принципу собственного желания, основанного на симпатии, чувствах, притяжении и т.п. Когда в патриархальных отношениях, наличие мужского полового органа, априори дает превосходство одного пола над другим. В Д/с действует принцип, что наличие у человека, члена, еще не делает его Мужчиной, примерно, как и наличие мозга, еще не говорит о наличие ума (если говорить про Д/с, где доминант мужчина). Но нужно добавить, что разность полов, вовсе не является определяющим условием для существования Д/с отношений, хотя бы потому, что Д/с может быть и бывает в однополых парах.

Не стоит забывать так же, что первоначальной субкультурой или основополагающим БДСМ, был садомазохизм, без каких либо БД и Д/с. Лишь впоследствии, при многочисленных обсуждениях возникла необходимость введения понятия БД, для людей, которые не интересуются ни садизмом, ни мазохизмом, в чистом виде, но интересующихся ролевыми играми, в виде передачи власти и т.д. и лишь после этого Д/с. Необходимость для некоторых пар существования длительных неравноправных отношений, построенных на передаче прав, не ограниченных временными рамками БД сессий и привело к введению термина Д/с.

Через какое то время, была добавлена буква "F" к БДСМ, как BDSM (F).
Д/с отношения, вполне могут быть без какого либо намека на СМ, но Д/с отношения не могут называться таковыми без БД. Потому что Д/с, это и есть БД, не ограниченное временем. Понятия "власть, неравноправие, подчинение", являются исключительной прерогативой БД.

2011-05-23 в 18:14

Obscura, 51 год

Москва, Россия

Вполне предполагаю, что они могут существовать.

Но ИМХО, несколько скучноватые отношения. Большинство захочет хотя бы БД.

2011-05-23 в 18:47

AnidaG, 48 лет

Рязань, Россия

Бывает и это называется "ваниль". ) Потому как сложно представить ДС без дисциплины.. Разве что пальчиком погрозить.. так и это уже дисциплина)

2020-05-18 в 10:22

Freya, 65 лет

Москва, Россия

Вы описали процентов 60 типичных браков.... Если даже не больше 😒💆‍♀️💆‍♀️💆 ‍♀️ скука-серость-уныние

2020-05-18 в 10:31

Gotfried, 52 года

Москва, Россия

У Алека Зандера за чистый ДС спросите. Он когда-то за него ратовал активно

2020-05-18 в 10:35

Picchio Serpentino, 50 лет

Москва, Россия

Вопрос следующий - как Вы относитесь к Д/с-отношениям, в которых нет С/м и БД?

Безразлично. Меня мало интересуют чужие отношения; более того, я полагаю существенный интерес к ним явлением нездоровым. В целом, я не вижу разницы между форумчанами, озабоченными вопросом "правильная ли у Ивановых тема" и их недавними предшественниками, выносящими на партсобрание вопрос "по-советски ли Ивановы трахаются".

2020-05-18 в 10:42

Мадам Нести, 28 лет

Калгари, Канада

"Вопрос следующий - как Вы относитесь к Д/с-отношениям, в которых нет С/м и БД? Так бывает?"
Так бывает. Если это очень долгие отношения, то без б/д и с/м острота и вкус уходят.

2020-05-18 в 18:50

Нижний, 35 лет

Минск, Беларусь

чистый ДС - это отношения родителей и детей до 18 лет

2020-06-11 в 20:00

Anastasia, 42 года

Москва, Россия

Только через ЗАГС.

И то... не подвергнуть дорогих свекров озорным БДшкам? Да ну..

2020-06-11 в 20:42

Rozlin, 48 лет

Москва, Россия

Автор ТС уже удалился с сайта.
Наверное, человек наконец нашел то, что искал.
Я, правда, тоже нашла, но не удаляюсь.....
Мне тут весело.

2020-06-11 в 21:40

Serhio, 43 года

Санкт-Петербург, Россия

Пиздец. Половина моих друзей нижние ДСники-подкоблучники...

2020-06-11 в 23:52

Улыбка Тишины (BESTia), 42 года

Санкт-Петербург, Россия

Улыбка была б не против почти чистого Д/с-а в качестве нижней, только с добавлением шибари с найф-плеем от партнёра в мою сторону и СМ от меня в сторону партнёра.

2020-10-06 в 18:22

Bars, 71 год

Балашиха, Россия

Чистый ДС - это как в праздник пить дистиллированную воду вместо увеселительных напитков. :)
Да и с широкой ДСной рекой, вбирающей в себя воды БДшных, СМных и тематически КИНКовых притоков, полная лажа получится. Обмелеет такая река и пересохнет. :)

***

Улыбка ТИШИНЫ, теперь - с добавлением ещё и найф-плея? Это Вам нужен уже не просто мазо-доминант (который и сам по себе редкая птица), а садо-мазо-доминант (причём, с ванильным как бы доминированием и такой же ванильной психосексуальностью). А на меньшее Вы не согласны? Не пугает Вас, что поиск может затянуться до 60-ти лет, как у меня? :)

***

2020-10-06 в 21:10

Улыбка Тишины (BESTia), 42 года

Санкт-Петербург, Россия

Барс не, садиста мне совершенно не обязательно, и следов я не люблю на себе. Найф-плей меня интересует в большей степени без крови, если на мне, и с кровью(но тоже не обязательно), если на партнере. Меня от вождения лезвием по коже уносит, а резкие ощущения от порезов - наоборот - выдергивают. Поиск может и затянуться, а может так и не закончиться. Всякое может быть. А с ванилью или с корицей там будет доминирование, или ещё с какими специями, или вовсе без доминирования (например, два свитча наравне - один другого вяжет, а второй первого режет) - это мы уже внутри пары по ходу дела разберемся.

2020-10-06 в 21:36

Ereser, 49 лет

Москва, Россия

Да всякое бывает. Но лично мне было бы неинтересно. Ибо я еще и садист, и Топ БД. И зачем мне, спрашивается, довольствоваться 1/3? Остальные 2/3 мне на улицу идти собирать? Ну, а кому оно не надо, эти СМ с БД, так почему бы и не ограничиться одним ДСом.

2020-10-06 в 23:57

Bars, 71 год

Балашиха, Россия

«Найф-плей меня интересует в большей степени без крови, если на мне, и с кровью(но тоже не обязательно), если на партнере.»

Улыбка ТИШИНЫ, вот если бы Вы не приписали в скобках, "но тоже не обязательно", я бы сейчас взвился в злорадно-праведном негодовании: "Ага! Вас, значит, без крови, а его - с кровью!", подчёркивая этим вопиющую несправедливость Ваших хотелок. :)

«Меня от вождения лезвием по коже уносит, а резкие ощущения от порезов - наоборот - выдергивают.»

Меня бы тоже уносило, особенно в сочетании с тематическим кинком. :)
Но, как говорится, мы предполагаем (чтоб без резких ощущений порезов), а бог располагает (это - про Госпожу). :)

***

2020-10-08 в 11:07

г-н Вантала, 74 года

Москва, Россия

"Вопрос следующий - как Вы относитесь к Д/с-отношениям, в которых нет С/м и БД? Так бывает? Или ничего общего с Темой такие отношения не имеют?"

Я так начинал. Садистом стал много позже, БД мне неинтересен до сих пор.
Имеет ли это что-то общее с темой?
Не знаю. Мне все равно.

2020-10-08 в 11:32

Улыбка Тишины (BESTia), 42 года

Санкт-Петербург, Россия

Барс, Бестии Ваш праведный гнев не понятен.
Причем тут справедливость или не справедливость? Тогда я могу возмутиться какая несправедливость, что только Госпожа Вас может доминячить, а Вы её - ни ни. Или что нельзя выпороть Верхнего. Хотя я ж не для наказания, а для удовольствия. Причем, взаимного. Каждому по потребностям. Если мне будет удовольствие и удовольствие партнеру - где же тут несправедливость?

И как можно совершить какую-то несправедливость по отношению к Верхнему? Я же не зря заморочилась поиском Верхнего, который сам заинтересован в получении СМ-воздействий в свой адрес. Прикажет - будет ему с кровью. Прикажет порку - будет порка. Прикажет "воск"-плей и трамплинг - будет аккуратный массаж босыми ногами со втиранием крема от массажной свечки.

Вот к бладплею на себе любимой я, в общем-то, равнодушна. От боли не тащусь. На следы тоже не фетиширую и предпочту остаться без них. Поэтому без порезов я улечу скорее, чем с ними. И потом ещё и порадуюсь, что шкурка не попорчена. Но с гипотетической возможностью порезов и крови интриги и эмоций больше, чем предсказуемо без них. Поэтому тут да - как Верхний "расположит", так бестия и получит =)) и будет отдыхать у ног Верхнего, прислонившись к ним спиной и откинувши голову партнёру на колени с умиротворённой моськой пока не поступит иного распоряжения.

2020-10-08 в 11:43

Owner, 39 лет

Санкт-Петербург, Россия

Я Хозяин сказал Он. Вы мой Хозяин, а я ваша рабыня, сказала она. И разьехались они. Он в Владивосток, она в Калининград. И был их ДС истинным, без доли любых практик и даже без общения. (Из лекций старца Фура о чистом ДС без примесей).

2020-11-03 в 23:19

Георг, 55 лет

Москва, Россия

Эх зажму я красоту в мозолистую руку!!!! Это и есть чистый ДС) Слушать до конца...

2020-11-03 в 23:37

Анатоль, 45 лет

Новосибирск, Россия

"Чистый" Д/с без С/м и БД

[Имхо] Это утопия.

ДС - это термин, имеющий отношение именно к Теме (БДСМ, а что такое БДСМ - определение - можно посмотреть). Но, мне просто интересно, как Автор себе это вообще представляет - просто Доминирование и подчинение в отношениях, вообще-вообще без каких-либо взаимодействий (даже без пажизма с фф как служения, хотя бы? и даже без общения, как написали выше?)? Это точно ДС из БДСМ или, может, мы говорим о чем-то другом, подменяя понятия? Как-то у одной девушки 20 лет в новых пользователях прочитал, что она предлагала эдакий ''ДС'', как она это называла, в форме ''Финансового Доминирования'' - чтобы ей просто давали деньги (просто так - за то, что она такая просто есть и она будет жить на них как Принцесса), без каких-либо практик вообще. Правда она все-таки обещала в ответ ''чмор'' в ответной переписке вместо благодарности (тоже считай некая ''практика'', да и само ''Финансовое Доминирование'' тоже вроде как взаимодействие: дали - получила).

___

ЗЫ. Автор уже удалился с сайта... сразу не пссмотрел.

2020-11-04 в 00:20

Owner, 39 лет

Санкт-Петербург, Россия

Добавлю немного. Вот вышла пара из спальни, где у них прямо такой ДС дс-ный был что прямо ужас. И кончился у них дс и началась ваниль, потому как верх пошел мусор выбрасывать по указанию нижней. И будет это у них называться постельный ДС + партнёрство в ванили. А может у них постельный ДС и патриархат, тогда нижняя мусор побежит выбрасывать, а верх сядет решать свои сложные и патриархальные дела. А может у них дс и вне спальни продолжится и без физических практик, но с пси доминированием и этикетом. Тогда верх даже делать ничего не будет, а просто сядет телевизор смотреть.

2020-11-05 в 12:33

Дюк., 49 лет

Москва, Россия

@"Чистый" Д/с без С/м и БД@

ДС - это межличностная ''психо-'' основа БДСМ. Вместе с тем, БДСМ - это одна из форм сексуальных отношений, как верно написано на главной странице ''Чёрного'' сайта нашего сообщества. Отношения между М и Ж вообще без каких-либо взаимодействий, тематических практик, секса (и дети как плод любви от любимой нижней женщины, видимо, от непорочного зачатия родятся?), где люди даже не общаются друг с другом - это что за отношения такие?

2020-11-06 в 22:05

Елена Соколова, 35 лет

Иркутск, Россия

Здравствуйте.
После всех моих долгих скитаний, исканий и встреч могу точно сказать, что в ДС я не нашла адекватных людей
Почему? Потому что это были либо лже доминанты которые искали любовницу, либо не опытные свист которые то доминант, а потом посреди сессии " отшлепай меня". Была и пострашнее категория... Люди которые "заигрались" в господ. При чем ладно женщины домины.. они как то в этом плане мне более адекватные попадались. С мужчинами просто жесть... Рушатся семьи... Рушатся отношения... Ломаются люди! Девушки! А все потому что какие то идиоты себя возамнили богами... господами.. гнать с темы надо таких асподинов. Метлой поганой...

2020-11-07 в 20:03

Улыбка Тишины (BESTia), 42 года

Санкт-Петербург, Россия

ну отшлёпать это как-то действительно скучно, а строгим флогом и кошечкой вдогонку, же веселее было бы) а потом ещё что-нибудь, пока не вспомнил, что он Верхний))

2021-01-25 в 13:34

Zmey SW, 55 лет

Абрамцево, Россия

Оу... Тут снова трут за "белый дысы"... 8}}}

Занятненько, однако. 8]

2021-01-25 в 14:16

Георг, 55 лет

Москва, Россия

Давайте поясню... "Чистый ДС" - это мем дрочера в процессе визуализированния на образы возвеличенной сексуальности и невьебенности. По факту... вы догадались...

2021-01-25 в 16:01

Zmey SW, 55 лет

Абрамцево, Россия

@ Георг, 50 г. из Москвы
- - - - -
"Д/с не дрочибелен."(с)
8}

2021-01-25 в 19:00

Улыбка Тишины (BESTia), 42 года

Санкт-Петербург, Россия

а что, без банана из морозилки в ж... у рапыньки и приказов кончать по телефону уже не дрочибельно? Нечем хозяйское чсв чесать?

2021-01-25 в 19:54

Черт в юбке, 49 лет

Москва, Россия

Дебильный вопрос: «как Вы относитесь к Д/с-отношениям, в которых нет С/м и БД?»
Никак вы все не относитесь, у Вас его просто нет!
Хоть один есть тут у кого чистый Дс!!!

А у кого есть этот Дс, то исключительно со своими любимыми добавками и пох какими.

Что вы тут обсуждаете?

Сколько можно дрочить мозги на буковки???

2021-01-26 в 23:08

Улыбка Тишины (BESTia), 42 года

Санкт-Петербург, Россия

ага, мне вот заботливое шибари подавай и чтоб вытаскивал меня в театр и на концерты классической музыки принудительно)) а ещё доминячил кино и чтением))и царскую спинку пороть приказывал или ножичком фигурные вензеля по ней выписывать)

2021-01-26 в 23:49

Варя Кроликова DDLG, 45 лет

Санкт-Петербург, Россия

У меня такой брак. Жена жесткий доминант без примеси эротической составляющей. Говорит что я ей подхожу.

2021-01-27 в 10:35

Улыбка Тишины (BESTia), 42 года

Санкт-Петербург, Россия

Сейчас Вас будут убеждать, что у Вас ванильный брак с авторитарной женой.

2021-01-27 в 12:22

Нямка- извращенка 🤫, 49 лет

Калининград (Кенигсберг), Россия

Меня в водили в ТЕМУ с отношений ДС. Это так приятно. Достаточно легко, плавно.
Всегда все индивидуально. Но одно могу сказать умение владением этой практики в ТЕМЕ, в мое понимание это достаточно не просто. Держать нижнюю в психологическом напряжение надо уметь, кончать без прямого контакта это тоже надо уметь, вводить в состояние сапспейса голосом это тоже непросто.

Каждая практика в ТЕМЕ хороша и особенная, главное правильно подобрать партнёров и быть на одной волне, вот что самое главное.
А что лучше СМ, БД или ДС это выбор и право каждого.
И для меня пси-доминант всегда был, есть и будет "высшей кастой" тематиков.

2021-01-29 в 01:08

Шкода, 49 лет

Москва, Россия

Нямка- извращенка 🤫, 46 лет
Каждая практика в ТЕМЕ хороша и особенная...
И для меня пси-доминант всегда был, есть и будет "высшей кастой" тематиков.
_

Всеми своими конечностями голосую ДА.
Пси-доминант "высшая каста" тематиков.
Даже если вы любите просто порку, то не от каждой руки, голоса, взгляда и личности вы получите одинаковое удовольствие. Приятно лечь под плеть сильной умной личности, которая знает и понимает тебя и может управлять страхом, телом и твоим удовольствием.

2021-01-29 в 01:46

Bars, 71 год

Балашиха, Россия

«И для меня пси-доминант всегда был, есть и будет "высшей кастой" тематиков.»

Смелое утверждения. Уж на что я бесбашенный - и то бы не рискнул. Разве что в виде шутки юмора. :)
И насчёт пси-доминанта. А что, бывают пси-доминанты и просто доминаты? И не следует ли вторых (тех, что без "пси-") отнести к "низшей касте" тематиков? :)

***

2021-01-29 в 01:54

Игривая нижняя, 49 лет

Москва, Россия

Bars, Шкода безбашенная, рисковая и бессмертная:)
Бываю пси-доминанты, бывают просто доминанты, бывает думают, что они доминанты, а бывают просто уёбки.
А пси есть во всех практиках, так без психологии никуда!!!
Bars, Вы же умный дядька, даже где то слишком умный (теоретическую часть от зубов знаете, как и практическую)
Вы же не будете доказывать бессмертной Шкоде, что психология не нужна в Теме:)

2021-01-29 в 02:25

Bars, 71 год

Балашиха, Россия

Мари, ну Вы же понимаете, что я просто не мог не ответить на такое, пусть и через несколько дней (сразу по окончанию тайм-аута). :)

«Bars, Шкода безбашенная, рисковая и бессмертная:)»

Ну, вылитая я в молодости. :)

«Бывают пси-доминанты, бывают просто доминанты, бывает думают, что они доминанты, а бывают просто уёбки.»

Совершенно согласен с Вами. Но пси-доминантов соглашусь признать пусть даже не как "высшую касту", а как просто разновидность доминантов, только тогда, когда сабочки станут называть себя пси-сабами. :)

«Bars, Вы же умный дядька, даже где то слишком умный»

Не смог удержаться, чтобы не показать это Госпоже, которой принадлежу. Пусть увидит и поймёт, каким бесценным сокровищем она владеет. А то только и слышу от неё: долбоёбушка ты мой, да долбоёбушка. :)

«Вы же не будете доказывать бессмертной Шкоде, что психология не нужна в Теме:)»

Вот этого точно не буду. Да и вообще ничего доказывать не буду.
Я что, похож на какого-нибудь мелко-пакостного тролля, чтобы, прицепившись к девушке, клевать и клевать её, заклёвывая до конца? Вы что, не видите всей необъятной ширины моей души и лезущего из ушей благородства? :)

***

2021-02-02 в 14:49

Шкода, 49 лет

Москва, Россия

Bars,
На пси-доминантов соглашусь признать пусть даже не как "высшую касту", а как просто разновидность доминантов, только тогда, когда сабочки станут называть себя пси-сабами.

———-
Барсик, Я согласнаяяяяяяя!!!

Я лучше буду пси-саба, чем темачить без отношений и моей хоть легкой зависимости, принадлежности верху.
Я не понимаю как предлагают мне просто попороться и потрахаться затейливо!
А где отношения, да неравноправные?
Да я сама плеть возьму или отхожу за такое «Верха»!
Написано же в анкете С А Б А, не маза....

И пишут некорректно «пси-доминирование», наверное тоже от безысходности, как крик души!
Что неравноправные отношения, что психология важна, что все удовольствие через голову и практики заходят через голову.
Не знаю как ещё писать, людям просто пох...

Барс - это опасное животное в дикой природе.
спасибо, что не разорвали зубками:)
Хозяйке Вашей мур:)

2021-02-02 в 16:30

Bars, 71 год

Балашиха, Россия

«Барсик, Я согласнаяяяяяяя!!!
Я лучше буду пси-саба...»

Прекрасно, Шкода.
Вот что стоит остальным сабочкам взять и последовать Вашему примеру? А я бы тогда со спокойной душой и чистой совестью (раз уж обещал) признал пси-доминантов. :)

«Да я сама плеть возьму или отхожу за такое «Верха»!»

Вот так и становятся садистками. :)

«И пишут некорректно «пси-доминирование», наверное тоже от безысходности, как крик души!»

Я примерно так и предполагал.

«Барс - это опасное животное в дикой природе.»

Джон Хантер, профессиональный белый охотник, долгие годы возглавлявший сафари, среди опасной африканской пятёрки диких зверей первое место отдавал именно леопарду (леопард, пантера и барс - географические названия одного и того же вида). Другой профессионал утверждал, что этому хищнику присущ синдром убийства ради убийства.

«спасибо, что не разорвали зубками:)»

Не стоит благодарности. Как говорил один древний римлянин, которого одна дакийка укладывала вдрызг пьяного в постель (фильм "Колонна"), я прежде всего воспитан. :)

«Хозяйке Вашей мур:)»

Передал. :)

***

2021-02-12 в 02:34