Чего хотят нижние

Sergius, 42 года

Мытищи, Россия

Есть такая книга "Воля к власти" (Воля к власти - основное понятие в философии Ницше, используемое им для обозначения принципа объяснения всего совершающегося в мире как таковом). Так вот, там есть момент который мне запомнился и не выходит у меня из головы. Точно не смогу процитировать, но смысл в том что ведущий и ведомый (верхний и нижний) сильно похожи, в основе их желаний лежит одна основа.

В контексте сказанного, скорее всего их объединяет воля к власти. Вот это, не выходит у меня из головы, как можно объяснить желания нижнего волей к власти. Насколько я помню, там не было четкого объяснения и выводов, в основном только про то, что верхний и нижний нуждаются друг в друге.

В связи с этим хочу задать вопрос, верхнего мне легко понять, но почему люди хотят быть нижними, чего и почему хочет нижний...
Тут на форуме много объяснений, правдивых и спорных, постараюсь свести все в один перечень, со своими добавлениями:
- характер (психотип);
- химио-биология;
- травма;
- рефлекс (когда болевые ощущения связанны с приятным);
- снятие ответственности с себя (за все отвечает, решает хозяин);
- снятие вины с себя (как компенсация своего зла);
- вероятно, роль "жертвы" более эмоциональна, сильнее воздействует (здесь выше опасность, сильнее инстинкты - потенциальная угроза самосохранению), следовательно сильнее переживания и выброс адреналина и эндорфинов.

- и д.р.

Но главный для меня вопрос, на который терзает меня, здесь явно не хватает одна из причин, не маловажной, если не главной и может ли это быть связано с волей к власти? Я связываю нижних с желание власти так - они хотят владеть всем вниманием верхнего, быть для него очень ценным, и тем самым чувствуют над ним власть. Хотят быть как игрушка у ребенка, которую если отнять, то он начнет рыдать. В это еще можно усмотреть связь "нижних" с женственностью, хитростью и лаской вить веревки из мужчин.

Что думаете нижние?Ответьте!

Анекдот на тему:
Жена говорит мужу: Свяжи меня, и делай все что хочешь!
Он связал и пошел на рыбалку.....

2011-02-08 в 22:02

Келла, 39 лет

Кисловодск, Россия

На счет своей химио-биологии не знаю... Для меня, скорее всего, роль жертвы. Я саба, практически на 100%, т.е. боль мне не нужна. А вот эмоции... когда ты подчиняешься, они зашкаливают. И я действительно получаю моральное удовольствие от подчинения. Единственное, не каждому хочется подчиняться.

2011-02-08 в 22:10

Хризантема +, 41 год

Новомосковск, Россия

Антон, ну давайте по порядку..

Служение - где здесь травма, снятие ответственности или чувствовать власть? Представьте себе служение, жертвенное до мазохизма. Я что-то отнимаю у себя и отдаю его другому, а через это растворяю себя в другом. Это уже не травма, и не снятие ответственности, это уже что-то надличностное. Жить ради чего-то..

Власть - грубо это разрешить-запретить. Вот здесь уже снятие ответственности. Я не умею плавать, я обнимаю ее за спину, и она несет меня на другой берег. Если я отпущу ее, или она меня, то утону. И вот это доверие, когда я через собственный страх вверяю ей себя - так же и в жизни, разрешать-запрещать мне что-то, что я не буду оспаривать, каким бы идиотским решение мне не казалось. Как видите, опять растворение себя в другом..

У нижнего нет никакой воли к власти, равно как подчинение вообще к этому не сводится. Воля к власти у Ницше - это власть любой ценой, как самоцель. Воля к власти, воля к торжеству, воля к победе - это банальное желание обладать, и готовность нести жертвы ради желаемого. Когда закон против, но у тебя есть сила, с которой ты можешь наплевать на любые возражения в свой адрес.

Причем тут тема?

2011-02-08 в 22:34

Sergius, 42 года

Мытищи, Россия

Я так полагаю когда служат, это отдача. Не думаю, что нижний будет служить тому кто не дает ему то в чем он нуждается. Здесь как раз нужда друг в друге, не думаю что нижний будет служить тому кто не дает ему (ей) нужных эмоций.

А про Ницше это так к словцу. Но все же.. Стремление к власти - стремление силе. Сила есть возможность совершить что что, повлиять на что-то. Если так трактовать то все сходится. Где здесь противоречие? Воля к власти - воля к сила. Сила нижней влиять на верхнего, делая себя важной "игрушкой для него", "тем что он хочет".

2011-02-08 в 22:58

Xo, 46 лет

Москва, Россия

Энциклопедия постмодернизма. Статья Т.Г Румянцевой "В.кВ." "Понятие "В.кВ.", как и другие понятия философии Ницше, неоднократно подвергалось всевозможным фальсификациям: вырванные из контекста, те или иные афоризмы и извлечения в их "свободной" подборке или же искусной компоновке интепретировались часто совсем не в том смысле, который им придавал сам автор, отождествляясь с "культом силы", разнузданностью инстинктов, внешним господством, стремлением к захватам и т.п. "- вот примерно с этого предложения и дальше. Погуглите.

Если коротенечко "Воля к Власти" не равно "Желание Властвовать", скорее "Воля к жизни". Отсюда, Антон, Ваши терзания. Ведомый не хочет властвовать, владеть, обладать и прочее -он хочет просто быть. Как самоценность. Ведущий, в данном случае - питательная среда, подтверждение существования ведомого. В обратном порядке этот принцип тоже работает, кст. Цветочек без земли, земля без цветочка... ну вот как то так.

Отождествлять данную книжку с Темой не совсем корректно, она о другом

2011-02-08 в 23:06

Renthon, 55 лет

Челябинск, Россия

"Из тех ли ты, что имеют право сбросить ярмо с себя? Таких не мало, которые потеряли свою последнюю ценность, когда освободились от рабства. Свободный от чего? Какое дело до этого Заратустре! Но твой ясный взор должен поведать мне: свободный для чего?"

(с) Ницше. "Так говорил Заратустра"

А Заратустра говорил много чего... и воспринимает его слова каждый по-своему...

А может главным двигателем человека является не воля к власти, а воля к свободе?... Тогда все логично... Как это ни парадоксально, но нижний обладает потрясающей степенью внутренней свободы... Как верно заметил ТС, он снимает с себя ответственность и вину... И отвечает только перед Одним...

Помните у ВСВ:
"Не надо думать, с нами тот,
Кто все за нас решит...."

И ведь эти серые гренидирен были счастливы... Пока он за них решать не перестал....)

А если продолжить философствовать и задать ТС вопрос - а для чего она эта самая воля к власти? Что она дает?... Можно было бы, конечно, запустить еще один топик с вопросом - для чего Верхние стремятся к власти?..

А можно обратиться к другому философу... И дядюшка Фрейд популярно объяснит, что все стремления человека связаны с волей... к сексу.... А власть ему нужна, чтобы иметь возможность иметь много половых партнеров... или возможность выбора этих партнеров из огромной массы...)

Так что, сколько людей столько и мнений... Истина у каждого своя...

2011-02-08 в 23:22

Prego, 57 лет

Москва, Россия

Нижние хотят - прикоснуться к Океану внутри себя. Глубоко расслабиться. Очень глубоко. И еще глубже. Достичь состояния ниродхи ("без я") путем разрушения (или хоят бы временного подавления) своего эго, состоящего из напряжений невротической природы. Ощутить путем отключения от эго (при помощи верхнего, путем тех или иных практик) чистоту бытия, не замутненного страстями и эгоистичными желаниями. Прикоснуться хотя бы временно к этому состоянию.

Естественно, это будит и секс, но дело не в сексе или не совсем в сексе. Секс - это просто выражение того, чего мы хотим. Чего человек хочет, к чему он стремится - это он выражает в сексе, как в наиболее свободной, сильной и тайной области своего существования.

2011-02-08 в 23:37

Boyle, 35 лет

Москва, Россия

О том чего хотят нижние. Вспомнился диалог из старого советского фильма: "Что хочет Мусик?!"- " Мусик хочет водочки!"
Там как раз ещё та домина была. И муж нижний подкаблучник.))

2011-02-08 в 23:50

Бархатная Богиня, 59 лет

Нью-Йорк, США

Не очень понимаю зачем нужно пытаться подвести под Тематические предпочтения людей с различными психотипами, одну конкретную школу психологии. В данном случае Адлеровскую, выделившую как отдельное понятие "стремление к власти". Почему не Фрейдовский психоанализ, с его "стремлением к удовольствию"? Или не Франкловское "стремление к смыслу"? У всех, и Верхних, и нижних, и даже, не поверите, у свитчей свои внутренние причины, по которым они стремятся к удовлетворению своих потребностей. А удовлетворив их и проанализировав, вдруг обнаружится, что не только стремление к власти или подчинению было удовлетворено, а и удовольствие получено, не только моральное, но и физическое, да и смысл в своих действиях многие видят очень глубокий. Так что, уважаемый ТС, рассматривайте свой вопрос не так однобоко.

2011-02-09 в 03:29

Stim, 53 года

, Китай

В принципе я согласен с тем что одного-единственного объяснения недостаточно но все равно попробую изложить как это мне представляется с тз поднятой ТС - это не исключает объясненией скажем так..с тз других теорий.

По мне тяга к власти у нижних заключена в проекции. Проекции себя на верхнего. То есть подчас верхний является для нижнего чем-то чем нижнему самому хотелось бы быть но в силу различных причин - не получилось. Богатым, успешным, свободным, сильным, жестоким итд - тут уже все индивидуально.

Помните среди подростков часто встречаются такие ( - потенциально нижние) личности с восторгом рассказывающие что-то типа - "ох он мне как врезал, я 5 метров летел.." - налицо явная проекция себя на того кто врезал, желание хотя бы вот так, опосредованно обрести желаемую силу. У подростков это как мне кажется проявляется более явно именно в силу отсутсвия выраженной сексуализации отношения к такому 'верхнему'. Со временем ситуация меняется и хотя желание проекции остается - оно уже носит выраженный сексуальный характер - и пол "верхнего" становится соответсвующим сексуальным интересам.

То есть резюмируя - тяга к власти у нижних реализуется как проекция своей личности на верхнего и власть которую имеет он.

2011-02-09 в 19:03

Renthon, 55 лет

Челябинск, Россия

Stim, 40 лет
«Помните среди подростков часто встречаются такие ( - потенциально нижние) личности с восторгом рассказывающие что-то типа - "ох он мне как врезал, я 5 метров летел.."»

Ох и насмешили…)) Ну я был потенциальным нижним подростком… А драться с пацанами приходилось довольно часто… Но вот, чтобы с восторгом хвастаться перед друзьями и подругами тем «ох он мне как врезал и как я красиво летел» - это уже верх дебилизма…

А раз вы об этом пишете, то это чувство вам видимо знакомо… Так может быть оттуда ваша страсть отыграться на беззащитных сабочках/мазочках идет?.. Чтобы проецировать себя на место тех сильных пацанов, способных подарить незабываемое чувство полета? :)

P.S.: Вы так хорошо знакомы с челябинскими сталеварами?..Не, вы не подумайте, что я на что-то намекаю... но как-то это выглядить очень подозрительно...:)... А я с ними не пересекаюсь и посему сужу самостоятельно - ведь вы как на ладони... Кстати, сильные пацаны не давали вам публично пощечин?... Может и это тоже оттуда у вас тянется? :)

2011-02-09 в 19:55

Stim, 53 года

, Китай

Ошиблись Рентон :) А пишу я об этом потому что имею по жизни такое обыкновение - учиться. "Челябинским сталеварам" видимо не понять :)

2011-02-09 в 19:59

Ансельм, 43 года

Москва, Россия

"774. Замаскированные разновидности воли к власти.
1. Потребность в свободе, независимости, а также к внутреннему равновесию, миру, скоординированности. Так же отшельники, «духовная свобода». В самой низшей форме: просто желание быть, «тяга к самосохранению».

2. Вступление в ряды, дабы в составе большого целого удовлетворить его волю к власти: подчинение, стремление сделать себя необходимым, незаменимым, полезным для того, в чьих руках сила; любовь как лазейка к сердцу более сильного — чтобы повелевать им.

3. Чувство долга, совесть, самоутешение от своей принадлежности к более высокому, чем реальные правители, рангу; признание существующей иерархии рангов, ибо она позволяет осуществляться правлению, в том числе и над более могущественными, чем ты сам; самоосуждение; изобретение новых ранжиров ценностей (классический пример — евреи)."

Ницше "Воля к власти"

2011-02-09 в 22:39

Dog, 51 год

Москва, Россия

Странно, что ни один настоящий сабмиссив, за столько лет существования данной темы не написал о том, насколько велико непонимание верхними мотиваций своих партнеров (опять же судя по содержанию темы) - одни предположения.

2014-07-13 в 17:54

Николай, 51 год

Минск, Беларусь

Ох, сложно тут все... Я свои "нижние" наклонности помню с детства: мне было лет 6, когда в одном из фильмов по русской классике, герой опустился перед героиней на колено и поцеловал ей руку. Там то ли пари он выиграл, то ли поступок совершил, но это была награда. С того момента.... пропал человек)))

И вины я чувствую никакой, и ответственность не перекладываю... Более того, отвечаю за семью, за работу свою..

2014-07-24 в 19:30

Николай, 51 год

Минск, Беларусь

Да, и еще для меня отношения низ-верх - это высшее проявление Любви. Когда происходит взаимное растворение друг в друге. Конечно, у низа это более явно. В обыденной жизни стараешься делать все, чтобы Ей было легче, удовлетворяешь все Ее желания. Секс...Тут сам момент прикосновения к Ее Телу - это уже почти оргазм.. И унижение - не унижение, а признание Божественного начала в Ней и безмерная благодарность за возможность быть рядом.

2014-07-25 в 12:15

Марина, 54 года

Нижний Новгород, Россия

Исчерпывающий ответ на вопрос автора дан в книге Эриха Фромма "Бегство от свободы". Если вы, автор-верхний, наивно считаете себя свободнее того, кто является вашим нижним партнером, то примите мои глубокие соболезнования.

2014-07-25 в 13:19

Не в поиске, 39 лет

Москва, Россия

Специально активировала голд-аккаунт, чтобы поставить плюсик (но он лишь "стёр" чей-то минус) вот к этим словам:

Хризантема +
"...Я не умею плавать, я обнимаю ее за спину, и она несет меня на другой берег. Если я отпущу ее, или она меня, то утону. И вот это доверие, когда я через собственный страх вверяю ей себя - так же и в жизни, разрешать-запрещать мне что-то, что я не буду оспаривать, каким бы идиотским решение мне не казалось. Как видите, опять растворение себя в другом.. "

Очень красивый образ. Мне это напомнило архетипический миф о дельфинах, которые, например, в древнегреческих мифах выступали как спасители. И тогда действительно, кто-то обнимал дельфина за спину, а он нёс человека к берегу. И человек через свой страх вверял себя ему... Наверное, что-то такое бывает и в Теме, у некоторых пар.

(по теме топика ничего добавить не имею:-)

2014-07-25 в 13:44

Евгений, 50 лет

Подольск, Россия

Жуть.... Вот ведь что недотрах с людями делает.....

2014-07-26 в 02:58

andrey, 51 год

Дмитров, Россия

скажу по себе... Скорее всего у разных людей разное, даже если говорить о нижних, мы же все разные, хотя и нижние)

у меня все просто. Я хочу получать удовольствие, и я его получаю, если ощущаю себя беспомощным и беззащитным, физически слабым, вынужденным подчиниться перед грубой подавляющей силой, сопротивление которой не имеет с моей стороны и намека на успех... Но!!! в отличие от обыденной жизни - беспомощность и беззащитность при этом не сопряжена с реальной опасностью погибнуть, или потерять здоровье по полной программе... то есть это все должно быть сопряжено с ощущением реальной безопасности, иначе включаются естественные природные механизмы инстинктов самосохранения.

и я знаю почему у меня так. У меня так это потому, что таков мой генотип девиантный...

Но вот как Вам не понятно чего и почему хочет нижний - мне не понятно что хочет верхний... То есть почему - я знаю - потому, что у него такой генотип девиантный... И теоретически мне понятно чего Верхний хочет... Но вот на уровне эмоций я не могу понять как может кому-то нравиться такая неприятная и обременительная штука, как власть, или как можно получать удовольствие от принуждения кого-то к чему-то, и тем более мне не поонятно как можно получать удовольствие причиняя кому-то боль... меня лично от всего этого только подташнивает... И в жизни обыденной мне каждый день приходится делать то, что требует от меня общество переступая через свое неприятие всего этого...

Да... и вот еще не надо путать власть и ответственность - это заблуждение приравнивать такие две разные штуки, которые к томуже так часто попросту друг другу противоположны...

2014-07-26 в 23:03

Elena, 53 года

Санкт-Петербург, Россия

Я полагаю, что потребность всецело принадлежать, отдавать (быть нижней) это проявление женской иньской энергии и, когда ее много, то это сродни потребности Любить, дышать, есть, пить …., т.е. заложена на уровне подсознания. А по поводу власти -это проявление мужской янской энергии, которая также присутствует в любом человеке, ….кому ж ни хочется (вне зависимости низ он или верх) властвовать в своем собственном мире (микрокосме), брать ответственность за свои решения, выбор, поступки …. - к примеру, ох как не прост, смел и ответственен выбор осознать, что тебе нравится быть нижней (учитывая что в Обществе в приоритете иные ценности ) или выбор доверить свое тело Верхнему …..))), но …... в идеале хороша только гармония )))) Поэтому, когда внутри наблюдается дисбаланс, что может привести к различным болячкам, мы инстинктивно начинаем притягивать ту энергию, которая способна нас сгармонизировать ….. Да и деление на верх/низ - все это внешняя условность, основанная на дуальности ))) ведь по сути "что вверху, аналогично тому, что находится внизу, чтобы осуществить чудеса единой вещи" (Гермес Трисмегист). К счастью, не всегда у социума (общественно -религиозной машины) получается сделать из Человека биоробота -раба и он все таки прислушивается к себе настоящему и позволяет себе быть собой, урывая минуты радости, удовольствия и счастья…

2014-07-28 в 00:34

Mount, 42 года

Екатеринбург, Россия

интересная тема.
в своих размышлениях на эту тему я пришел к такому описанию и выводам.
Маленький ребенок видит вокруг громогласных великанов. Он маленький и пока не понимает слов. Он воспринимает только эмоции, можно сказать, что он - чистая эмоция. Также у них с мамой одно эмоциональное поле на двоих. Соответственно, что чувствует мама, то чувствует ребенок. Если родители в постоянной тревожности, сами можно сказать большие дети (не Взрослые), то они не умеют работать со своими эмоциями, понимать их и использовать. Они просто реагируют. Вспышки гнева, злости, страха, и подобных эмоций фиксируются компьютером ребенка как опасность для жизни. При этом возникают мышечные зажимы в теле (втянуть голову, сдавить обиду в горле). Со временем ребенок научается воспринимать мир через призму сформированных взглядов - он начинает выискивать эти "опасности", и стараться их избегать. В своей детской парадигме от старается контролировать ситуации, боясь, что они выйдут из-под контроля и тогда его жизни опять будет угрожать опасность.

Когда таких испугов в детстве было много, и человека переполняет внутренний страх (дрожь), то он старается мнимо контролировать свое окружение, таким образом усугубляя свой сценарий.

В противоположность контролю - принятие и телесное/эмоциональное знание(ощущение), что мир - безопасен, и внутреннее позволение миру быть таким какой он есть и самому быть таким какой ты есть.

Воля к власти - стремление контролировать как можно больше мира. Стремление подчиняться - желание отпустить свое стремление к контролю мира, расслабиться. Это две стороны одной медали.

При этом понимание "контроля мира" у каждого свое - у гитлера одно у программиста 1С - другое.
Т.е. и то и другое по сути лишь проявление программ, которые САМ человек себе прописал в голове (сделал он это неосознанно).

2014-07-28 в 08:46

*, 74 года

Москва, Россия

не читал ответы, обычно меня от них трясет, какая-то битва духов в тумане.

проблема автора, что он слишком поддался популизму темы. Тема есть только элемент возврата к естественной иерархии политического(др гр). Не путать с политикой. Вы в девиантной секс среде ничего не добьетесь, тут всё пронизано инстинктом, пусть и особо выраженным. Ницще говорит об упадке, потери связей, он говорит о деградации человечества и утерей понимания формы естественной иерархии. Ницше певец конца человеческого. поэтому он так призывает к сверх. Утрата от смерти бога. Конец благодетели самоконтроля собственных пороков. Кто перестает иметь господина в себе, тому придётся заиметь его извне. У Ницще раб и господин становятся равнозначны не потому что зациклены друг на друге по природе каждого, а потому что господин уподобляется ценностям раба. Раб никуда не двигался. Хозяин сам пришел к нему. То есть упадок мировоззрения западных элит, которые перестали транслировать то, что должно своим холопам. Всё это про запад, не про наше общество. Всё про запад. А мы тут просто осуществляем естественный порыв, в массе позабыв зачем, а кто-то и вовсе пытается заработать на этом, кто-то развлекается. Про наше общество не хочу вдаваться. Но и хуже бывает - в ванили например вообще труба - эмансипация в правах, идеологический либерализм. Бабы сразу встрепенутся - только они не знают что делать с правами. какой-то театр абсурда, да и кому то чтото объяснять бесполезно, лучше со всего ржать

2014-07-30 в 06:08

Мадам де Сталь, 68 лет

Пушкино, Россия

Лотреамон, когда "все пронизано инстинктом". то реакции именно инстинктивные. Кому-то этого вполне достаточно, кто-то плюсом еще и эстетствует, а кто-то пытается представить БДСМ как философию жизни...И что? А ничего: "Пусть цветут все цветы"(с)

2014-07-30 в 08:20

Суетолог, 54 года

Москва, Россия

"То есть подчас верхний является для нижнего чем-то чем нижнему самому хотелось бы быть но в силу различных причин - не получилось. "

+1 к этой версии. Имхо, это достойно: исполнительно помочь тому, кто пытается, если решил(а), что "не потянешь" сам(а). Это лучше бездействия.

Вожделенным может быть не только власть: любая попутная обоим цель. Никакого тут подвоха и манипуляции снизу не вижу (почудилась озабоченность ТС этим вопросом).

Интересная тема, понравилась. Долгоиграющая.

2014-10-24 в 02:26