Начало

Афиша

Чат

Дневники

Форум

Сейчас на сайте: 87, в чате: 0, новых: 29

Необычные ощущения, 45 лет

Москва, Россия

Была 24-02-2024 в 04:27



оредмечивание как суть БДСМ (С М-р Ароан)

Разбираясь с терминологий БДСМ (роли, принципы, воздействия и пр.) совершенно невозможно понять, что в этом всем общего, что интегрирует эту культуру и что отличает ее от других субкультур. Что общего между бондажником, доминантом, садистом, фетишистом и любителем ролевых игр?

1.Предвижу такое возражение: ведь культура БДСМ связана с властью, и разные ее формы просто по-разному выражают эту власть. Доминант имеет власть явно в форме возможности приказов, садист проявляет власть косвенно через причинение физической боли, бондажник через ограничение свободы, фетишист через символизирование власти (каблуки символизируют высокое положение, кожа и мех покорение животных и пр.), любитель ролевых игр играет в различные ситуации власти (наездник/лошадь, медсестра/пациент, папа/дочка и пр.).

2.Однако, если разобраться с тем, что такое власть, сразу станет видно, что никакой власти в БДСМ нет. Во-первых, даже не вдаваясь в сложные разъяснения понятия власть, понятно, что власть подразумевает некую неотвратимость ее воздействий, то есть властитель имеет средства заставить подчиненного что-то делать даже против его воли. В БДСМ этого нет и быть не может, потому что нарушает принцип добровольности. Значит власть в БДСМ это в лучшем случае симуляция власти, а в худшем некая форма сексуальной зависимости.

3.Во-вторых, власть в ее обыденном понимании исходит из какой-то причины и направлена на некую цель, не бывает «просто-так-сама-по-себе-власти». Лидер группы получает власть, чтобы удовлетворять интересы группы и в силу того, что он может этого достичь он и имеет эту власть, генерал ведет солдат к победе, Иисус Христос к спасению, учитель ведет учеников к знанию и пр. В случае же БДСМ «власть» как бы возникает из ниоткуда, щелкают пальцами, и свободные люди становятся господами или рабами. А потом также легко без всяких оснований становятся обратно свободными людьми, причем это проделывается в одностороннем порядке.

4.Что же тогда это за таинственная симуляция власти, которую, начинающие доминанты, порой принимают за настоящую власть? Конечно, чтобы ответить на этот вопрос обоснованно необходимо привести достаточное количество опытных данных, чего я здесь делать не собираюсь. Поэтому следующие соображения рекомендую воспринимать как гипотезу. Итак, участник БДСМ отношений (или даже просто сессии) хочет беспрепятственно реализовать некий сценарий, на который у него зациклено ощущение завершенности (которое можно интерпретировать по-разному, как успех, как удовлетворение, как получение желаемого и пр.). Каким образом произошло это зацикливание это уже другой вопрос. Фрейд, например, для его разрешения любил рыться в воспоминаниях детства, что мне не кажется удачной идеей. Здесь достаточно сказать, что индивид просто знает, что тот или иной сценарий имеет больший эффект, чем другой сценарий. Он просто сравнил свои реакции и это сравнение нормального с девиантным и мотивирует его на девиантное.

5.Кроме того, тут кроется разгадка того, почему БДСМ может носить несексуальный характер, ведь ощущение завершенности не обязательно должно является оргазмом или, во всяком случае, может быть разнесено с ним во времени.

6.Однако, это еще не указывает нам на природу этой псевдовласти. Теперь представим себе ситуацию, когда вместо того, чтобы сосредоточиться на своих ощущениях завершенности индивид вынужден согласовывать свое поведение с другими индивидами и учитывать, как они интерпретируют его девиантное поведение (например, выражает свое презрение ему). Не надо далеко ходить за примерами, чтобы продемонстрировать к чему это приводит, взять хотя бы трагичную историю девиантной пианистки из одноименного романа Эльфриды Елинек. Поэтому все жизнеспособные девиации должны быть связаны либо с тем, что их носитель очень хорошо умеет договариваться, либо с тем, что в рамках воплощения девиации договариваться просто не надо. Первый случай мы не будем рассматривать, потому, как он сильно зависит от отдельных индивидов и не может развиться в какую-то субкультуру (кстати, это и есть случай Таини, поэтому-то Таини и не существует как субкультура).

7.Однако второй случай очень показателен, он то и определяет структуру этой самой симуляции власти. Симулированная власть нужна, чтобы исключить из самого сценария переговоры относительно того, что происходить в этом сценарии. Это, однако, не значит, что переговоров не может быть до или после, как раз, наоборот, до и после реализации сценария его обсуждают за чашкой чаю. Сама же реализация должна иметь коммуникативно-замкнутую структуру, подобно игре (и чем серьезнее себя ведут игроки, тем интереснее игра).

8.Всякое отклонение от этого правила воспринимается как нарушение сценария. Видимо поэтому-то фетишисты и воспринимают женщину как избыточное приложение к своему фетишу. Правильно было бы сказать, что они хотят женщину лишь как объект, но не как субъект, ибо субъект имеет свободу воли и способен к непредсказуемой коммуникации, которая разрушает структуру фетиша.

9.Если продолжить развитие этой идеи, то можно сказать, что симуляция власти есть не что иное, как опредмечивание субъекта. Причем это опредмечивание может быть как активным, так и пассивным. Так саб, вроде бы ничего активно не делая, все же хочет, чтобы госпожа делала с ним одни действия и не делала других, то есть, вела себя не как субъект, но как заводной предмет (это случай активного опредмечивания, предмет «госпожа» является активным). Пассивное же опредмечивание, когда сабов используют как мебель или же связывают их, тут они ведут себя как пассивные предметы.

10.Далее идеальный сценарий предполагает что оба (или больше двух) участника воспринимают всех остальных как предметы и только себя считают субъектом. В этом случае реализуется их мечта: их внутренние ожидания синхронизируются с внешними обстоятельствами и это вызывает максимально интенсивное переживание завершенности. И если эта завершенность связывается с сексуальной удовлетворенностью, фетиш усиливается. Таким образом, из случайных переживаний возникают устойчивые девиантные наклонности. Однако, не все исполнения сценариев являются идеальными, в БДСМ может участвовать даже индивид не имеющий такого рода пристрастий, а просто из интереса и он то, конечно, не понимает, что (и почему) от него ожидают девианты.

11.Очевидно, что такое опредмечивание требует только согласованности сценария и легко может быть реализовано на добровольной основе, в отличие от реальной власти. Это также объясняет, почему именно БДСМ вбирает в себя различные фетиши, которые, вообще говоря, уже не имеют отношения к власти и даже ее симуляции, такие как латекс, колготки, мумификация, гробы, готика и пр. БДСМ действует как фабрика удовольствия. Опредмечивание позволяет реализовать любые фантазии, в случае если нам удастся их согласовать. И в процессе постоянного повторения и тиражирования их средствами СМИ закрепляются наиболее популярные фантазии, из числа которых уже можно выбирать даже тем, кто их изначально не имел. Таким образом, социально-обусловленные феномены принимают за личные пристрастия индивидов, в то время как БДСМ уже живет своей жизнью и продолжает воспроизводить новые фетиши.

http://blogs.mail.ru/mail/anselmk/182F655215E0FA3C.html оригинал

2010-04-10 в 23:24

       


Алиса, 39 лет

Екатеринбург, Россия

Спасибо большое, очень понравилась статья!

2010-04-11 в 12:53


Ласочка, 52 года

Харьков, Украина

А я всё ждала, пока хоть кто-то на эту статью откликнется.
Такое чувство двоякое.
Вроде всё правильно и логично написано.
Но на каком-то этапе, даже не знаю на каком, вроде как софизмом потянуло и не туда пошло.
от я своего Господина ну никак предметом назвать не могу.
Наоборот, если бы ЧЕЛОВЕКА в нём прежде всего не видела, то и не была бы с ним.
А с другой стороны видела, когда к Верху как к "ходячему девайсу" относятся.
Значит, тоже такое есть.
В общем, я как всегда скопировала себе статью Yazz. чтобы порассуждать над ней глубже и осмысленней...

2010-04-11 в 13:06


Клод-Мишель, 56 лет

Москва, Россия

Добрый день. Я извиняюсь, но на мой взгляд (которой часто уж очень раздражает местную публику) автор статьи (как и в случае парадигм Делеза) запутался в своих собственных мыслях. МЫШЛЕНИЕ проделывает со своих хозяином - человеком интересный ФОКУС. Суть его такова: в мышлении содержится и сам объект, который мыслится, и собственные мысли человека о нём. Когда человек делает анализ - тут вроде всё нормально: мы имеем целый ряд замечательных "парадигм". Но ПОНЯТИЕ - это СИНТЕЗ, то есть соединение определений предмета. Вот тут-то мышление и даёт сбой. Оно смешивает свои собственные мысли о предмете с определениями самого предмета...получается каша...


Так и здесь. "Симуляция власти" - хм. Я извиняюсь, но власть (подавление личности) - это нечто конечное. И ограничивают её (в современном варианте) - законы. Мы ходим по улицам, занимаемся своими делами - "иллюзия", "симуляция" свободы. Но стоит залезть в чужой карман -и вот она, власть - тут-как-тут. Так и в бдсм. Условность-то условностью, но во время реальной сессии власть реальна по многим причинам.


Статья изобилует нестыковками, алогизмами. "..фетишисты... хотят женщину не как субъект, а как объект, потому что (де) субъект имеет свободу воли... " - отношение субъект-объект давно не представляет ничего загадочного: субъект - это я (внутреннее), объект - женщина (внешнее).


Но квинтэссенция - появление термина "опредмечивание". Он появляется как-то внезапно, безо всякой связи с предыдущим изложением, что наводит на мысль об искусственности его возникновения. Какой именно предмет имеется ввиду - непонятно: то ли НЕЧТО (или некто), взятый как предмет мышления, то ли речь, например, о стуле или вообще о любом неодушевлённом предмете и проч.


Когда речь идёт о бдсм-отношениях, то здесь на первом месте - чувственное. Но, когда чувственное понимается как "предмет" - это уже сфера мышления, сверхчувственного. Того, что осмысливается, когда всё (экш, сессия и проч.) уже произошло...


Если хотите - детальнее можно обсудить в личке. Здесь, мне кажется, будет несколько тягомотно и скучновато...

Может автор хотел сказать не "опредмечивание", а "определение"? Термин "опредмечивание", конечно, подкупает своей "новизной" и необычностью...

2010-04-12 в 16:03


Ансельм, 43 года

Москва, Россия

1. По поводу фокусов мышления - это бред, конструктивизм и кибернетика спасают от него, да и вообще не ясно к чему это было все сказано, к тому, что у меня каша в голове что ли? Ну на это я могу ответить тем же аргументом – мышление критика проделало с ним фокус, и он путает мои мысли со своими мыслями о моих мыслях... Да и вообще с чего бы мне разделать мышление, его хозяина и предмет мысли? Разве современная биология не доказала, что это одно и тоже?


2. По поводу реальной власти и симулятивной власти. Конечно, надо более подробно описать... Естественно из того, что я написал ничего не понятно... Тут надо сначала расписать, что я подразумеваю под властью и чего нет... Подавление личности уж явно я не подразумевал... Это уже не власть, а насилие... По хорошему сначала надо рассказать о двойной контингентности, о кондиционировании и пр. что не входит в мои планы (все это можно прочитать в книжке Лумана «Власть»)... Кратко можно сказать так: когда я лезу в чужой карман власти никакой уже нет, власть – это то, что мотивирует меня не лезть туда, под страхом лишения. Причем каким-то неотчуждаемым образом, то есть нельзя сказать – «поставьте на паузу, я украду, а потом опять включим законы». В теме же такие паузы сплошь и рядом (стоп слова, табу и пр.), власть симулируется в рамках группы верх-низ и никакой реальной неотчуждаемости не может приобрести, или мы уже говорим не о БДСМ, а о бытовом насилии. Тут факт, что саб от своих эмоций может впасть в измененное состояние сознание и чувствовать себя под реальной властью – это как раз и есть его самоопредмеченность. Вот об этом-то феномене то я и говорю, власть как бы наличествует при ее отсутствии, это и есть симуляция. И этот эффект возникает если сессия замыкается внутри себя, отрываясь от реальности, это и есть игровой эффект увлекательности. А в случае поиска сексуальных завершенностей также сексуальный эффект фетишизации (вообще-то эта идея не нова, Фрейд это замыкание на фетиш называл садистко-анальная фиксация либидо, все новизна отпредмечивания в его социальном механизме).


3. Далее о том, что внутреннее - субъект, внешнее – объект. Это 19 век, уже никто такие категории не использует, есть такой термин интерсубъективность, которые вообще сводит эту критику на нет. И между прочим эта самая интерсубъективность это и есть наблюдение второго порядка Лумана и собственно на нем вся моя гипотеза и основана. Если угодно, то хотеть женщину как объект – это наблюдение первого порядка, а хотеть как субъект – наблюдение второго порядка. А наблюдение (если уж прояснять термины) – это различение, то есть обозначение одной стороны различия при условии, что совершается выбор из двух. Например, наблюдая фетиш, я означиваю нечто как фетиш выбирая это из фетишей и нефетишей. Так, например, если говорить о наблюдении второго порядка за женщиной, вместо того чтобы выделить определенный фетиш из женщины, мне надо при этом еще выделить и тот факт, что женщина сама выделяет некое предпочтение из этого сценария как одно из всех возможных. Говоря еще более примитивно можно сказать, что наблюдение первого порядка – это доставить удовольствие себе с помощью женщины, а наблюдение второго порядка – это доставить себе лишь столько удовольствия сколько позволяет удовольствие женщины, которое она получает от того, что я получаю удовольствие. При этом естественно сама концепция опредмечивания не отрицает того факта, что некоторые его могут и не хотеть, вернее даже большинство недевиантных людей его не хотят. А даже некоторые девиантные также его не хотят.


4. Об искусственности термина опредмечивание. Естественно он искусственный, потому что я его просто придумал, чтобы описать некий феномен, который наблюдаю и его, еще предстоит понять. Если уж надо прояснить о каком предмете идет речь, то надо вопрос по-другому ставить. Речь идет не о том, что есть некий предмет, а о том, что коммуникация строится таким образом, что индивиды воспринимают друг друга как предметы, то есть как нечто в самом себе замкнутое правилами игры, а не как нечто, что может себя наблюдать и переделывать в процессе. Например, вот саб говорит, я готов на все, при этом он вообразил себе сценарий, где госпожа делает с ним все. А тут блин госпожа перестала быть предметом его мечтаний и говорит, а давай-ка разгадай мне кроссворд, ведь в понятие все входит разгадывание кроссвордов. Тут она как бы теряет свои предметность и обретает свою субъективность, которую теперь саб должен учитывать в рамках своей субъективности, таким образом, переходя к наблюдению второго порядка и перестраивая свой фетиш.


5. По поводу того, что БДСМ – сфера чувственного. Кстати, тут точно подмечено, но это еще больше меня укрепляет в моем понимании. Это явно разводит власть/опредмечивание как мысленное/чувственное. В этом смысле БДСМ как раз и должно строиться без реальной коммуникации во время разыгрывания сценария, ибо разыгрывание должно быть тавтологично, чтобы активировать фетиш, а коммуникация всегда имеет дело с неизвестным, которое проясняет себя в этой коммуникации. Поэтому Т-тема должна быть построена на коммуникации и это отличает ее от БДСМ.


6. Далее об выборе термина, слово «определение» может быть также использовано, однако имеет много ненужных коннотаций, которых бы хотелось избежать. Я хотел использовать термин «объективация», но он уже занят другими значениями. Можно подыскать и другие – «реизация» (от латинского res - вещь), «замыкание», «сценаризация», «фетишизация» и прочее.

2010-04-17 в 17:51


Ансельм, 43 года

Москва, Россия

"Но на каком-то этапе, даже не знаю на каком, вроде как софизмом потянуло и не туда пошло. "

Я догадываюсь в чем дело: нормальные человеческие отношения не могут быть построены на опредмечивании. Поэтому в девиантных отношениях (если они постоянные) надо выделять два компонента: 1) связанный с опредмечиванием, 2) связанные с общением. Вся статья была о первом компоненте. А второй же не отличается от такого же компонента в обычных отношениях.


Из этого например следует, что любая проституция строиться на компоненте опредмечивания, в том числе и БДСМ-проституция.

Также становиться ясно, что так называемый Лайфстайл Д/с не может быть построен как особая форма Д/с, то есть как количественно разросшийся Д/с на все время и все аспекты низа. Потому что сам по себе Д/с еще не говорит о том, что кроме предметности должно быть что-то еще. Так скажем Домины могут использовать сабов так и сяк, не заботясь об их проблемах. Однако как только дело доходит до Лайфстайл такое положение вещей не приемлемо, потому что жизнь (24/7) не может состоять только из фетишей, нужно еще решать проблемы питания, воспроизводства, социального положения, самоактуализации наконец. И поэтому-то дело обычно не доходит до Лайфстайл, даже если участники якобы хотят таких отношений, они просто не умеют их построить, забывая о втором компоненте. В этом смысле Лайфстайл - это не какая-то разновидность Д/с как ее обычно представляют, а нечто качественно другое, четвертое измерение БДСМ, или даже пятое если фетишизм считать четвертым.

2010-04-17 в 18:17


Клод-Мишель, 56 лет

Москва, Россия

Добрый день, ещё раз! Вот коммент Ансельму.

1. Биология уже занимается мышлением? Бедная биология... и бедное мышление..

ФОКУС - прост. Вот пример (на пальцах): женщина видит в магазине стол (опять - стол). Он имеет свои качественные и количественные определения: цвет, размеры, материал и проч. Но женщина добаляет к нему ещё и свои определения: хорошенький, чудненький, красивого цвета, подойдёт к моим домашним тапочкам, Люська умрёт от зависти и проч... Потом приходит муж. Его определения - цвета, размера, материала и проч. - те же, но и свои - страшненький, низенький, безвкусный и проч.


Часто в таких случаях между супругами, каждый из которых предлагает своё ПОНЯТИЕ стола (и вообще - вещи), может возникнуть целая война. Зачастую при этом СУЩЕСТВЕННЫЕ определния стола (предмета) отступают на второй план, а на первый выступаютсобственные мысли о предмете. Это - не секрет.


Но если в данном ЯВЛЕНИИ достаточно просто отделить собственные определения предмета от мыслей об этом предмете, то, когда человек сталкивается с более сложными ЯВЛЕНИЯМИ, как раз и получается каша: когда человек не способен отделить то, что он думает о предмете, от того, что этот предмет представляет из себя на самом деле.


Можно ли отделить одно от другого при помощи конструктивизма и кибернентики? Не знаю. Мне известен только один старый, но надёжный приём - диалектика.


2. Лумана не читал. Судя по вздохам в вашем комменте, у него что-то о психологическом (эмоциональном) моменте, которрый отражается в голове (мышлении) человека, подавляемого властью.


Власть - это не что иное, как насилие. Когда я лезу в чужой карман, власти не УЖЕ нет, а ЕЩЁ нет. А вот, когда меня повяжут, применив самое настоящее насилие, да ещё посадят в "телевизор" или "обезьянник" - эт и будет власть. А не мои, опять-таки, мысли о власти. Более того, власти совершенно всё равно, что я о ней думаю и совершенно без разницы, имею я эту власть предметом моего мышления. Это - свинцовая глыба. И она мигом раздавит меня тогда, когда пожелает.


3. Не вопрос. "Субъект" - 19 век. Давайте уберём из термина "интерсубъективность" ключевое коренное слово "субъект" и будем обсуждать "интер-ивность".


Но, похоже, путаница в ваших мыслях начинает распутываться. Очевидно, что вы имеете ввиду, что саб, во-1х, может хотеть вот эту реальную женщину, которая для него - объект. И, во-2х (и одновременно), воображаемую женщину, которая существует как совокупность мыслей в его голове, и поэтому является субъектом его мышления. А в чём сакральная идея? Мы все имеем образ чего-то неосуществимого в своей голове, который считаем личной истиной. Но субъективная истина - это совсем не объективная. Лишь последняя является абсолютной.


4. С искусственностью термина "опредмечивание" вроде разобрались. Проблема-то в другом. Вы (и я тоже) в самом начале пути были маленьким спермотозоидом, который, пройдя ряд состояний, превратился в Ансельма, 27 лет, Москва. Каждое настоящее состояние вполне закономерно вытекало из предыдущего. То же - в мышлении. Вот если бы вас никогда не было, а потом вы вдруг внезапно появились, тут тоже появились те же воппросы об искусственности создания вас в какой-нить лаборатории. В том-то и дело: НЕЧТО (ставшее затем ЯВЛЕНИЕМ) возникает из НИЧТО, проходя при этом ряд состояний. Этот же путь должны проделать наши мысли о явлении, чтобы адекватно отражать то, что представляет из себя ИСТИНА о нём.


И ещё, индивиды не воспринимают друг друга как предметы. Это чушь. Когда кто-то доходит до того, что считает людей вещами, наподобие поленьев, которых можно сжигать в крематории - думаю, не стоит продолжать..


5. Всё в этом пункте - ваш личный опыт. Абсолютно ничего не имею против ваших сценариев, тавтологий и т.д. Дух - свободен и в этом равен другим духам! Раз так - вперёд!


6. Для выбора более точного определения рекомендовал бы просмотреть собственные записи Яз: "Нижний не утилитарен", "Верхний не утилитарен". Может, чё-нить найдёте...



Ах, да... Опредмечивание - суть бдсм. Не так! Сущность - истина быития. Следовательно, то состояние, которое предшествовало бытию. Поэтому данный заголовок следует понимать так, что опредмечивание возникло раньше бдсм и бдсм из него возникло - отдаёт лёгким безумием, не так ли?

2010-04-19 в 15:00


Ансельм, 43 года

Москва, Россия

1. "Можно ли отделить одно от другого при помощи конструктивизма и кибернентики?"

Клод-Мишель, вы говорите все правильно ориентируясь на классическую философию, на различие сущность/явление и я уверен вы хорошо усвоили и другие категории диалектики случайность/необходимость, причина/следствие и пр. Эти категории подкупают своей простотой, однако в своей простоте и не решают практических задач. Как по вашему эта парочка должна определиться с существенными признаками стола? Посмотреть в словаре Ожегова его определение? Да и откуда оно взялось это определение? Да и сам стол? Будет ли стол с 2 ногами столом? А с одной? какое соотношение между ножками и крышкой? А может быть дело в функции? Вот я положил бетонную плиту и ем на ней и вот она уже стол? Мой ответ во всяком случае таков: в обществе присутствуют нормы языка, которые приписывают КОНВЕНЦИОНАЛЬНО (то есть случайно, но не необходимо) определенным словам определенные признаки. Эти признаки в процессе функционирования языка порождают ожидания на котрорые ориентируется говорящий. Поэтому для функционирования коммуникации различие существенный/несущественный признак не так важно, ведь коммуникации может рефлексировать себя, то есть коммуникации может становится предметом следующий коммуникации и таким образом прояснять что имеется ввиду. И только так может существовать язык, а не ввиду словаря Ожегова. Хотя конечно словарь уменьшает флуктуации, ведь до появления писменности каждая улица имела своей диалект. Во всяком случае ваш пример можно направить против вас, более часто супружеские пары выражаются так, что кроме них никто не понимает и в этом заключается их внутренний частный диалект, в котором будет существенно то, что не существенно для общих норм языка.


2. "Власть - это не что иное, как насилие."

С этим я не согласен в корне. Давайте разберемся более детально. Есть индивиды А (сильнее) и Б (слабее). Ситуация №1: индивид А подходит к индивиду Б и начинает двигая его руками строить дом. Ситуация №2: индивид А подходит к индивиду Б и говорит "Индивид А строй дом, иначе я буду тебя пороть!". Индивид Б начинает строить потому что "иначе" его мотивирует. Однако если строить дом более затратно, чем быть выпоротым он этого делать не будет. Ситуация №1 показывает насилие. Ситуация №2 - власть. Разница в том, что в случае насилия индивид Б не не использует свою волю, у него нет выбора. В случае же власти всегда есть выбор. Такова власть в чистом, рафинированном виде. Есть два исхода, ожидаемый и отклоняющийся. Индивид А ставит санкцию в зависимость от действия Б, он создает в сознании Б причинно-следственную связь, которая и мотивирует индивида Б. И в том момент когда индивид мотивируется и действует - власть наличествует. А в том момент когда не действует и отклоняется - власти уже нет.


Вы рассмотрите это с другой стороны. Власть ведь бывает не только в случае насилия. Может случиться так, что подчиненный хочет выполнить волю властителя, согласен с ним (см. определение власти Ханны Арендт). Это же не лишает властителя власти или по вашему власти без насилия не может быть? Вот я себе сижу работаю, сплю, ем, никто меня не трогает? Что из этого следует что власти надо мной нет? Или вот я соледарен со своим начальником и что значит он не имеет надо мной власти?


3. "во-1х, может хотеть вот эту реальную женщину, которая для него - объект. И, во-2х (и одновременно), воображаемую женщину, которая существует как совокупность мыслей в его голове, и поэтому является субъектом его мышления."


Нет, нет и еще раз нет. Нашел тут схожую мысль выраженную другими словами. Очень точно выраженно. Нижний не хочет женщину как личность, но хочет как предмет.


-
Отсюда: https://bdsmpeople.live/forum/topic611/

"БД-игры (я думаю именно о них и только о них идет речь, когда идет речь о доминах и госпожах, поскольку ДС - это вид БД, просто более выхолощенный и слащавый) - это погружение в другую реальность, и акцент на личность Госпожи и ее человеческие чувства многих нижних выбивает из этого погружения, возвращает в реальность, мешает отбросить собственную личность и потерять контроль.


Нормальный нижний не хочет ПОДЧИНЯТЬСЯ ЛИЧНОСТИ Госпожи, поскольку как личность он во время экшена не существует, и как личность совершенно не готов унижаться перед другой личностью (и слава Богу), это просто ИГРА, погружение, сексуальный транс. Ему важна его роль и собственные сильные ощущения. Госпожа должна играть роль хорошо и правдоподобно. Некоторым нижним для этого необходимо, чтобы она была умна и красива, необходимо уважение к личности, чтобы сделать первый шаг в погружение и не испытать отвращения. Но если нижний пси-маз в действительно сильной степени, ему не важна ни внешность, ни ум Госпожи."

-

4. Я просто счастлив наблюдать между слов саб и госпожа слова ничто и явление. Однако скажите, Клод-Мишель, вы переживали то, о чем я говорю, ну не в плане там философии, а в плане этого пресловутого фетишизма. То есть вы испытывали это самое "опредмечивание", или как его там вам больше нравиться называть? Или же просто я вам пытаюсь объяснить вкус клубники на базе кибернетики второго порядка? Просто я лично делю тему на две ветви именно по признаку опредмечивания. И это не философское деление, я просто переживаю 2 разных состояния в зависимости и наличия или отсутствия этого опредмечания и эта цитата выше показывает что это переживают и другие (если вы откроете пост целиком там будет даже деление на кто-госпожу и что-госпожу). Нельзя сказать что одно лучше другого, они просто разные эти ощущения.


5. "Всё в этом пункте - ваш личный опыт." Ну опять-таки, видимо не только мой.

6. "Сущность - истина быития." Не согласен, я говорю на русском языке, а не на языке Гегеля.

"СУТЬ Самое главное и существенное в чем-н., существо, сущность. Войти в с. дела. Вникнуть в с. вопроса. Самую с. узнал. По сути и по сути дела - в сущности, в действительности. По сути (дела), спорить нам не о чем." (Ожегов)


Этот диалог принимает бессодержательный характер. Либо надо это обсуждать более тесно, либо забыть об этом.

2010-04-20 в 01:07


Клод-Мишель, 56 лет

Москва, Россия

Нда.. чем дальше в лес..

1. Интересно, как вы думаете, а столяр, который создаёт этот самый стол, заглядывает в словарь Ожёгова? а ведь он и создаёт эту самую сущность. А существенные признаки стола мы видим в обычной спецификации этого самого стола, из которой мы понимаем, чтоэто именно, к примеру, обеденный стол, дубовый, с известными размерами ипроч.


Если мы будем припысывать словам определённые признаки СЛУЧАЙНО, то может статься так, что я, к примеру, назову чёрное - белым, а вы - красным. Так мы впадём в агностицизм и станем отрицать реальный мир, навязывая всем тот мир, который существует в нашем воображении.


2. в этом пункте очень характеристично видно, что вы как раз и смешиваете определения предмета (власти) и ваши мысли о нём. А именно, в том месте, где говорите о создании в сознании Б (который может оказаться вами) причинно-следственных связей. Эти связи - и есть ваши мысли о власти, но не сама власть.


Конечно, часто подчинённый хочет выполнять волю властителя. (Хотя властитель - это ещё не власть, а лишь момент, элемент власти) Я помню в СССР была уголовная статья затунеядство - и все совершенно ДОБРОВОЛЬНО работали!


3. Если нижний хочет свою Госпожу как предмет, то есть, напрмер, как резиновую Зину из секс-шопа, он сошёл с ума. И Госпоже надо бы изпядно потрудиться, чтобы вернуть его в реальный мир из его фантасмагорических иллюзий.


4. Ансельм, ПЕРЕЖИВАНИЕ - это ощущение, чувство, лишённое мысли. Мысль о каких-либо предметах - это сверхчувственное, трансцентендальное. Это уже осмысление ваших ощущений после сессии.


Насчёт НИЧТО -не обольщайтесь. НИЧТО - это всё же некоторым образом НЕЧТО.

5. Да, опыт, наверно, не только ваш. Не спорю.

6. Сущность - истина бытия! Факт! (против чего упрямо возражал Ульянов-Ленин в своих знаменитых Философских тетрадях) А Гегеля специально перевели на русский язык, чтобы вы, в том числе, могли его почитать. Оченно рекомендую! В вашем возрасте - весьма продвинитесь!


Цитировать Ожёгова по поводу сущности - наивно. Посмотрите внимательно, у него СУТЬ определена лишь через прилагательные (мог бы добавть, к примеру, центральное, ключевое и проч.) Это несерьёзно. А определять СУТЬ как СУЩНОСТЬ (и СУЩЕСТВЕННОЕ) - вообще тавтология. Хм, стол - это стол. В чём глубина мысли? Нда.. философия по Ожёгову.. Прикольно!


Я, знаете, как-то предпочитаю Гегеля.

Гегель - это тяжеловесная немецкая классическая философия!

И её категории совсем не так просты, как вы думаете в пункте 1. Иначе Ханна Арендт не строила бы свои робинзонады власти, а быстренько бы докопалась до СУТИ!

2010-04-20 в 11:32


Ласочка, 52 года

Харьков, Украина

А я прочитала, да, не поленилась.
Такое впечатление, что :
1. автор хочет переворот в психологии совершить. Пожалуйста, не запрещено.
2. хочет в некие рамки практики БДСМ запихнуть.
3. опять же хочет всё непонятное по полочкам своего сознания, но по-своему, разложить. Что в общем-то даже интересно.
Но замечу : это всё мужские игры. А потом приходит женская логика и всё это напрочь перечёркивает, и говорит : "То, что делается в пАре, это их личное дело, и не надо это подводить под какие-то законы поведения "

Т.е. приблизительно так : теории -- отдельно, практики -- отдельно.

2010-04-20 в 12:17


Ласочка, 52 года

Харьков, Украина

Yazz, извините, пожалуйста, что я тут у Вас в дневнике мараю своим почерком )

2010-04-20 в 12:18


Ансельм, 43 года

Москва, Россия

1. "Если мы будем припысывать словам определённые признаки СЛУЧАЙНО, то может статься так, что я, к примеру, назову чёрное - белым, а вы - красным. Так мы впадём в агностицизм и станем отрицать реальный мир, навязывая всем тот мир, который существует в нашем воображении."


Как это не странно, но это уже произошло. Именно по этой причине есть тысячи языков и то, что мы допускаем разумность иностранцев достижение сравнительно недавнее. В Римской Империи все иностранцы считались варварами и им не приписывали разума (см. например Умберто Эко "Поиски совершенного языка в европейской культуре"). А относительно религий мы до сих пор не достигли консенсуса.


2. "Эти связи - и есть ваши мысли о власти, но не сама власть."

Власть вознивает когда условие (мысли в моей голове, которые я могу сообщить другому) приобретает статус причинности. А это происходит в случае глупого человека по методу проб и ошибок. А в случае умного по методу рационального предвосщищающего размышления. Поэтому я все-таки не смешиваю свои мысли и предмет. Так например, я могу сказать кому-то "строй дом или ты будешь бить", но он может и не встроить это условие в свою схему причинности и власти не будет. Он просто будет бит, без всякой власти. Или повашему сам факт нанесения ущерва уже есть власть?


В дополнение хочу сказать о такой чудесной вещи как многозначность слов, возможно мы под словом "власть" подразумеваем различные понятия и тогде предмет спора теряется. Я признаю, что в быту слово власть может быть использовано даже по отношениу к неживым предметам. Я же тут говорю исключительно о социальной власти.


3. "Если нижний хочет свою Госпожу как предмет, то есть, напрмер, как резиновую Зину из секс-шопа, он сошёл с ума. И Госпоже надо бы изпядно потрудиться, чтобы вернуть его в реальный мир из его фантасмагорических иллюзий."


Точно. Поэтому я и критикую эту Тему. Однако таких нижних очень и очень много. Просто проблема в том, что реальность противостоит таким желаниям и я говорю о каком-то идеальном случае, который на практике не доходит до точки максимума. Верхнии тоже кстати могут мыслить подобным образом, например, я вполне могу переживать такой опыт, то есть не восприминать свою нижнюю как личность в определенные моменты и извлекать из этого то что называют домспейс.


4. "ПЕРЕЖИВАНИЕ - это ощущение, чувство, лишённое мысли. Мысль о каких-либо предметах - это сверхчувственное, трансцентендальное. Это уже осмысление ваших ощущений после сессии."


Да, так и есть. Но что мешает мне это осмыслить? Вот у меня возникло острое чувство стыда и покраснел и потерял способность к мышлению. Но я же могу после отрефлексировать причины своих реакций. Этим я тут и занимают, у меня есть определенные переживания, у других есть подобные переживания. Я пытаюсь понять в чем их причина, и какова их динамика.


6. Гегеля я смог осилить только полтома "Науки логики". Не то чтобы очень сложно. Просто после прочтения его последователей не очень интересно. После того как слышишь от 10-ти авторов о том как плохо онтологическое мышление, очень тяжело потом начинать мыслить онтологически. К тому же я не использую различие сущность/явление. Тут как бы подразумевается что за явлением скрывается то, что оно являет (то есть сущность), но чем само не является. Тут мы допускаем "вещи в себе". С какой целью это делается? Мне больше нравиться слово феномен, которое подразумевает, что оно являет само себя и ничего больше.


7. Ну лано, если "Сущность - истина бытия!" то что такое бытие и истина? ) Давайте-ка не тавтологичное определение бытия. Однако не забываете, что когда вы даете определение "то-то есть то-то и то-то" вы используете понятие бытия, а именно слово "есть".

2010-04-20 в 22:43


Клод-Мишель, 56 лет

Москва, Россия

Нда... что называется, чем дальше в лес.... тем толще..

1. Интересное замечание! Но вынужден разрушить и его.. Дело вот в чём: если исходить из вашего рассуждения, то когда-то, изначально имелась некоторая группа предметов, некоторая группа слов и несколько групп людей. И эти группы людей в какой-то момент стали выхватывать уже имеющиеся слова и в совершенно случайном порядке присваивать их предметам! Это, конечно, противоречит здравому смыслу. Предмет, на самом деле, очевидно наделялся единственным словом-наименованием и никаких других слов в этой очереди не было. Но раз одному предмету соответствовало только одно слово, а не целый ряд бессмысленных вначале слов, то этот процесс определения премета словом носит необходимый характер: этому предмету должно принадлежать только это слово - и точка!


Собственно, случайность не имеет закономерностей. Необходимость же вполне закономерна. Именно на этом и основана ЭТИМОЛОГИЯ, которая исходит не из случайного характера определения предмета (вещи) словом, а на совершенно чётких и строгих законах: см. академик РАН О.Н.Трубачёв "Труди по этимологии" 1--4 т.т.


2. Власть - это насилие. Особый вид насилия, организованный в форме института насилия: законы, правила, атрибутика, идеология, инструменты подавления и проч. Ярчайший пример - государство. Подобие этого мы видим, кстати, и в бдсм: кодексы, правила, идеология, атрибутика, инструменты подавления (девайсы) и проч. Бдсм - саморегулируемое сообщество. Государство - тоже саморегулируемая организация.


И ещё: определения вещи (предмета) - это тоже мысли. И эти мысли также находятся в вашем мышлении. А поскольку мышление не содержит файлов или ящичков для хранения каждой мысли по отдельности и они свободно витают внутри мышления, они поэтому легко смешиваются. Только логика посредством анализа способна разделить их, но - главное! - лишьпосредством синтеза можно соединить их в образ, соответствующий предмету. Или - каше из предмета...


Вообще, этот ФОКУС мышления, это удвоение предмета в мышлении - совершенно замечательная вещь! Вы поразмышляйте над этим.

3. Точно? Точно!

4. Это нормально.

6. Ансельм, полтома "Науки логики" (только - без учёта предисловий) - это немало. Вопрос: большой или малой?

Большинство последователей Гегеля за очень малым исключением являются вульгаризаторами. Да, да, даже Хайдеггер! Лучше уж читать основателя - величайший ум планеты!


Книга первая "Учение о бытии" как раз и составляет ровно полтома "Науки логики". Так что до самого интересного вы не дошли. Кстати, сам Гегель писал, что "Учение о сущности" - наиболее трудное в его системе.


7. О "бытии" и "истине" есть здесь же, в дневнике Яз, в моих комментах. В определении бытия, конечно, нет такого: "то-то есть то-то и то-то". Сжато и грубо определение бытия таково: нечто есть. И всё. А то, чего нет - неназываемо.


Кстати, тема про "опредмечивание" на мой взгляд, всё-тки, довольно продуктивна. Название не вполне удачное. Могу предложить такое: Опредмечивание как феномен трансцентендального в BDSM. (либо без предлога "в", присутствует ваше "любимое" слово "феномен", и ещё - более броско выглядит, кажется, именно латинская аббревиатура: bdsm)!

2010-04-21 в 19:59


Добавить комментарий




Адрес страницы:

https://bdsmpeople.live/blog/yazz/post1488/



BDSM знакомства

Присоединяйтесь к самому быстрорастущему BDSM сообществу в русскоязычном интернете. Знакомьтесь, общайтесь и находите новых партнеров для отношений.

Регистрация >>



BDSMPEOPLE.CLUB - самый популярный сайт тематических знакомств в России, Украине, Белоруссии и других странах СНГ, поэтому стремитесь разместить Вашу анкету именно здесь!

Разместить анкету >>



Горячие БДСМ объявления

Вам нужен срочно раб на вечер? Паж на девичник? Слуга для уборки квартиры? Сервис горячих БДСМ объявлений, поможет Вам в кратчайшие сроки найти подходящий вариант!

Подробнее о сервисе >>







BDSMPEOPLE.CLUB - BDSM/БДСМ знакомства

Информация о платных услугах и порядке оплаты

Здесь находится аттестат нашего WM идентификатора 000000000000 www.megastock.ru DASH accepted here

BDSMPEOPLE.CLUB

Данный сайт содержит материалы предназначенные для взрослой аудитории.

Если Ваш возраст меньше 21 года Вам запрещено просматривать страницы сайта.

Для дальнейшего просмотра сайта Ваш возраст должен быть больше 21 года.

Пожалуйста, подтвердите Вашу дату рождения: