О пси-садизме, пси-мазохизме и ментальных конструктах.

Marquis de siD, 41 год

Краснодар, Россия

Mork
Если же после "плохо" никак не наступает "хорошо", то пси-СМные практики с такими вполне нормальными личностями - не БДР.

Госпожа Mork, хотелось бы уточнить почему не БДР?
Верхняя сторона обязана делать "хорошо" нижней?

По моему, при "оформлении" Тематических отношений, М/мы заключаем примерно такую сделку: нижняя сторона отдает власть над своей личностью на определенный период времени или бессрочно (c правом расторжения в любой момент, естественно) - равно как и ответственность за свою безопасность - в руки Верхней стороны, а Последняя обязуется соблюдать общие табу нижней стороны и некоторые пожелания относительно особенностей каких-либо практик.


Если в чем-то не прав - поправьте.

Клод-Мишель, 56 лет

Москва, Россия

Добрый день, Морк.

Вот это "приятное унижение (пси-мазохизм)" - и есть подмена понятий. Приятное унижение - это просто мазохизм, безо всяких "пси".

Как я писал выше, пси-садизм - причинение душевных страданий. Если создать парное определение этому термину, как это делаете вы (поместив в противоположность пси-садизму пси-мазохизм - а это совсем не обязательно связанные девиации, о чём ниже), то получится, что пси-мазохизм - это доставление душевных удовольствий - звучит несколько безумно, не правда ли?


Кроме того, физическая боль тут не при чём. Речь исключительно о негативных эмоциях. В данном случае мы имеем тираниста (садиста) и его жертву, а не мазохиста. Именно по этой причине данная практика возможна только вне БДР. КрайКиттен и писал о невозможности этих практик в рамках БДР, я же считаю это пограничной практикой, перейдя которую тематик превращается в маньяка.


В бдсм игрой являются лишь ритуалы, то есть отношения. Сами действия - вполне реальны. И именно это доставляет удовольствие обеим сторонам. Но игровое причининение душевных страданий (и страданий вообще) - фальшиво и ничего не даёт ни той, ни другой стороне.


Вортех, вот ситуация: вы договариваетесь с госпожой. Идёте на встречу, госпожа вас "ведёт", звонит, подбадривает, всячески стимулирует. Вы ждёте - час, два, три.. Госпожа звонит, требует повиновения - она занята, вы должны ждать! Вы ждёте 5 - 6 часов (подобный случай описан, кстати, у Аркадия Гайдара), внутри - кипите! Но - госпожа, не смеете противоречить! А она - играется. Звонит, может, откуда-нбудь из Запорожья (а вы - в Краснодаре). Ей - кайф, у вас - облом. В конце концов - госпожа ложится спать (проведя всё-же сессию с каким-нибудь рабом у себя в Запорожье) и её телефон умолкает. А вы, существенно потеряв в самооценке, шлёпаете домой. И никакой - боли! Только - негативные эмоции.. А со следующего дня - история повторяется.. Прикольно? Вот это и есть - пси-садизм. Безо всякого, заметьте, пси-мазохизма!

Mork, 51 год

Запорожье, Украина

Vortex, 24 года. Вступая ДОБРОВОЛЬНО в тематические отношения (ограниченные сессией или более длительным периодом), нижний точно так же ждёт исполнения каких-то своих желаний и удовлетворения своих потребностей, как и Верхний. То, что нижний при этом вообще ничего не ждёт, а "просто так" альтруистически отдаёт право распоряжаться собой, - полнейшая чушь. И, представьте себе, нижняя сторона разорвёт отношения, если вы не будете удовлетворять её потребности. Либо же если вы вовремя не подмените потребности нижней стороны другими, которые вам более удобны. При этом вы можете соблюдать табу, заботиться о безопасности и т.д., но это ничего не даст, если нижняя сторона не будет находить в отношениях (практиках, и т.п.) удовлетворения своих нужд.

Выполнять чьи-то желания никто добровольно не станет. Даже самый-самый нижний. Только свои.
Следовательно, если человек испытывает потребность страдать душевно, то есть удовлетворяется его потребность в душевном страдании, то пси-СМ вполне себе БДР.

Если же некто заставляет путём манипуляций и обмана кого-то другого испытывать психические страдания, а они тому и сбоку не нужны, то добровольности здесь нет. Да и информированного согласия тоже нет.


Клод-Мишель, 41 год
"...пси-мазохизм - это доставление душевных удовольствий - звучит несколько безумно, не правда ли? " - не просто безумно, а супер-бредово. Не к тому слову вы антоним взяли. Во-первых, пси-садизм - это не "причинение душевных страданий", а "получение удовольствия от причинения душевных страданий". Ибо вы, например, не являясь пси-садистом, можете невзначай доставить кому-то душевные страдания (ну вот мне, например, умышленно передёргивая смысл моего высказывания), однако же не получите от причинения мне душевных страданий никакого удовольствия. Так? ;)

Не "доставление душевных удовольствий", а "Получение удовольствия от получения душевных страданий". Вот что такое пси-мазохизм. Просто "мазохизм" концептуально относится к получению удовольствия от получения ФИЗИЧЕСКИХ страданий. Но не о том счас речь.


"Речь исключительно о негативных эмоциях. В данном случае мы имеем тираниста (садиста) и его жертву, а не мазохиста. Именно по этой причине данная практика возможна только вне БДР." - Если мы начинаем иметь жертву, а не партнёра, то действие выходит за рамки БДР. Если же принимающая сторона удовлетворена тем, что её подвергли унижению, испугали, обругали и т.п. - это уже вполне БДРный пси-СМ.

Если вы порете маза, это не значит, что ему не больно. Просто он получает удовольствие от реакции своего организма на боль. Потому он даёт согласие на такие действия с ним, потому это - БДР. Если вы порете ваниль, которая не способна получать удовольствие от реакции своего организма на боль, это будет нарушением БДР, потому что он не даст своего добровольного согласия на такие действия.


Кстати, вы привели интересный пример. Я продолжу.
Вариант 1. ...Вы кипите, вас "продинамили", но госпожа объявляет, что она увидела вашу способность к бескорыстному повиновению. Она испытывала вас и нашла, что вы весьма ей преданны, если оказались способны ждать столько, сколько ей нужно, даже не получив обещанной награды. В результате "почесали" ваше самолюбие, и вы вновь спокойны и счастливы.

Вариант 2. ...Вы кипите, вас "продинамили", но госпожа объясняет, что то, что она сделала, - для вашего же блага. Чтобы дать вам возможность научиться смирять свою гордыню, которая, как известно, грех. Вы же, будучи человеком интеллигентным и вооружённым базовыми понятиями о христианской морали, осознав, что госпожа заботится о вас, ощущаете свою значимость, и вы вновь спокойны и счастливы.

Вариант 3. ...Вы кипите, вас "продинамили", но госпожа напоминает вам один случай, в котором вы ощутили свою вину перед ней. Немного давления на ваше чувство вины, особенно если оно у вас развито, парафраз о "заслуженном наказании", которому вас подвергли; потом об искуплении - и вы ещё счастливее, чем были до этого.

Поймите, вариантов масса. Ни в одном из них физических страданий нет. Только эмоции, мораль, ценности.
И добровольность зависит от склонности к этому самому пси-мазохизму у нижнего. Ну и способности к пси-садизму у Верхнего: играть "на грани фола", не перешагивая пределы допустимого.

Клод-Мишель, 56 лет

Москва, Россия

Морк, вот смотрите, что мы получаем: пси-садист пытается вызвать у мазохиста негативные эмоции. Он его унижает, ругает, пугает. Пси-садист желает достичь своей цели. И мазохист унижен, испуган, оскорблён. Но! Всё это вызывает-то у него положительные эмоции! Таким образом цель садиста не достигнута и пси-садизм не имел место.


Видите ли в чём дело, вы думаете, что пси-садисту должен непременно противостоять пси-мазохист. Но пси-мазохизма не существует. Есть просто мазохизм, который содержит "пси" в качестве одного из моментов своего внутреннего содержания. Мазохист не отвечает обратной реакцией на пси-садизм, благодаря которой садист будет испытывать положительные эмиции - вы никак не можете уловить этот нюанс: здесь нет взаимодействия, а только - одностороннее действие.


Пси-садизм же - это исторически засвидетельствованная практика. У меня есть ещё более интересный пример в теме форума Чертовки "Из какой я темы" (психология бдсм). Там я привожу классический реальный пример из жизни маркиза де Сада. Этот пример, конечно, никак нельзя дополнить, так как это - состоявшийся факт.


Поэтому и передёргивания никакого нет. Конечно, возможны извращенцы, которые желают получать исключительно негативные эмоции. Однако вожделение - это само по себе нечто положительное и поскольку вожделение удовлетворено: мазохист испытал желаемые негативные эмоции - это само по себе явялется положительным и цель пси-садизма опять-таки не будет достигнута.


Да и мой "интересный пример" - это, вообще-то говоря, завершённый пример.Я не имею ввиду, что кто-то кого-то проверяет и проч. Тиранист получает удовольствие от того, что обламывает нижнего - это и есть его конечная цель. В этом и заключается его практика.

Дит, 54 года

Москва, Россия

Вы все верно написали. Я везде это пишу. Абсолютная параллель садизм - пси-садизм, бывает бдр-ный и бывает не-бдр-ный. Почему-то в голове множества тематиков эта параллель никак не укладывается. Смесь боли и удовольствия в мазохизме они понимают, а смесь страданий и удовольствия в пси-мазохизме не понимают. Даже Пигги и Алекзандер (недавно на форуме Эфрит с ними об этом дискутировала), уж на что вроде бы неглупы, никак не могут сопоставить такие элементарные параллели. Табу на слово пси-мазохизм, и все. Чудны дела твои, Господи.

Котик Вася, 51 год

Нюрнберг, Германия

Госпожа Морк, Вы бы хотели со мной по Асе или по Скайпу пообщаться?

Александр, 70 лет

Киев, Украина

Mork
Запорожье, Украина
Возраст: 36 лет
Не в поиске.

Партнером может стать
Парень

Оригинально!

Её величество женщина, 56 лет

Москва, Россия

Хочу сделать важный акцент, что подобные эмоцмоциихороши лишь в момент сексуального возбуждения, ибо тогда человек согласен на всё))

Поступайте с другими правильно., 72 года

Москва, Россия

Я конечно не специалист по садизму-мазохизму. Но если речь идет о приставке пси-, то уверена, что совсем не обязательно применять понятия садизма-мазохизма в рамках БДР. Вот пример классического мазохизма (извините, пси-). Безответная любовь. Человек получает наслаждение от вожделения недоступного объекта. Ему мучительно, но хорошо. Особенно сильны ощущения такого мазохиста, если объект любви демонстрирует так называемые качели - поманит и оттолкнет, даст минимум доступа к себе - и снова на расстояние...Наслаждение пси-садиста в этом может длится до тех пор, пока не надоест жертва - то есть сколько угодно. Можно даже быть парой, только в ней равности никогда не будет априори - садист всегда будет питаться страданиями от безответных чувств мазохиста, всегда будет у руля, пока мазохист способен испытывать сильные чувства к этому садисту.

александр, 52 года

Москва, Россия

Морк здраствуйте. прежде всего хочу высказать своё отношение к вашей внешности. Мне кажется вы воплощение садизма. это просто великолепно. тематические отношения это супер чуства, я так понял что ваш брак основан именно на этом. ну что как говорится мы в этом мире не одни. у меня великолепная супруга садистка я её боготворю. это высшее чуство блаженства которое может быть на земле- любить истинную садистку. я не буду коментировать научные изречения по поводу и без. просто хотел выразить своё восхищение вами и в очередной раз своей супругой. пишите. пообщяемся буду рад.

Алик, 44 года

Харьков, Украина

По-моему, нельзя говорить об одностороннем действии в рамках Темы. Односторонне действие как унижение - это происходит постоянно в жизни, на работе и т.п. Но это не тема. в рамках же Темы каждый хочет получить определенные эмоции, отдачу, поэтому и соглашается. Поэтому пси-садизм и пси-мазохизм - это проявления Темы, отношения Верхний-Нижний, один доминирует, второй подчиняется. А значит все делается по добровольном согласию.

В жизни эти эмоции загоняются внутрь, на работе например, мужчина подчиненный понимает, что заслуживает унижения от женщины начальницы но никогда в этом не признается. Муж хочет видеть жену, изменяющую ему с другим (более мужественным, с большим членом и пр.), но никогда в этом не признается. И т.д. Люди загоняют внутрь свои комплексы, кого-то дразнили в школе, у кого-то маленький член, кто-то стесняется своей внешности, голоса чего угодно. Отношения пси-садист и пси-мазохист как раз и призваны заставить испытать стыд, ревность, унижение. Но все это делается с определенной целью - получить разрядку, психологическую, отдачу, это и есть "конец цепочки. Чем больше у человека разных факторов, которые нужно обыграть, тем длиннее "цепочка".