О либералах.

Enni, 47 лет

Москва, Россия

Не надо про Грудинина - не политик. Так маякнул и сдох

Владимир, 64 года

Санкт-Петербург, Россия

Увы мне... Я нелиберал, хотя к Владимиру Вольфовичу симпатий не питаю (правда в жизни он принципиально иной, чем на экране телевизора).

Владимир, 64 года

Санкт-Петербург, Россия

"Интересы страны - это векторная сумма всех сил (интересов) граждан" - красиво, наукообразно, но неверно.

siD, 41 год

Краснодар, Россия

Enni
У меня написано "условный".

-
Владимир
Вы против этого?

...личной свободой, свободой слова и выбора, возможностями реализации, комфортом и перспективами, мы все против коррупции..

Владимир, 64 года

Санкт-Петербург, Россия

Как бы Вам ни показалось странным, но я считаю что это не главная, не основная цель политики государства. Все Вами перечисленное это средство, а не цель. А так то я, несомненно, за все хорошее против всего плохого :-)))

Racer, 44 года

, Россия

ТС, а что ты вдруг "переобулся"?

Точка-Тире, 42 года

Москва, Россия

Владимир, 58 лет
Санкт-Петербург, Россия
Как бы Вам ни показалось странным, но я считаю что это не главная, не основная цель политики государства. Все Вами перечисленное это средство, а не цель.

+++*
А какая тогда цель если перечисленное средства?

siD, 41 год

Краснодар, Россия

Владимир
Каковы ваши лично интересы?

Хулио, 52 года

Санкт-Петербург, Россия

сид, рочему тиы такой ограниченный, оч занят на работе, часто пиво пьеш, или еще какие дела
почесму тебе не послушать действит умных людей, не сопоставить
поч ты пытаешь ся постоянно пропихнуть какую то примитивную шнягу, между телезомбированиенм и действительно положением вещей?
кто ты, мыслитель, политик, историк?

Точка-Тире, 42 года

Москва, Россия

Такой длинный текст Хулио не о чем:)

Veg, 49 лет

Абрамцево, Россия

Интересы людей с деньгами и без них очень разные )) а людям у власти впринципе насрать на народ )) все заточены на запад
Навальный главный гондон после Явлинского одного поля куча удабрения

Владимир, 64 года

Санкт-Петербург, Россия

Владимир
Каковы ваши лично интересы?
-
Мои личные интересы это мое личное дело, я вовсе не считаю что государство должно ими руководствоваться. Я Вам еще более крамольную вещь скажу - я считаю что не государство для человека, а человек для государства (собственно, для этого и именно так государство как социологический институт и создавалось). И именно тогда (логическая цепочка - примитивная трехходовка) человеку в таком государстве и проще всего реализовывать свои основные интересы - безопасность, здоровье, благополучие, перспективу для своих детей.

ЗВЁЗДНЫЙ ЛОРД, 41 год

Ялта, Россия

Навальный главный гондон после Явлинского одного поля куча удабрения
====

Верняк глаголиши!

siD, 41 год

Краснодар, Россия

Навальный главный гондон
+++
В чем именно он гондон?
Продался госдепу?:))))

siD, 41 год

Краснодар, Россия

Владимир
Если человек для государства - значит текущая система слишком либеральна для вас. Сейчас человек не до конца "для государства", и система делает вид, что она для нас. Это как одной ногой в коимунизме.

Уверен, вы мечтаете о временах ивана мучителя (грозного), когда любой - от крестьянина до боярина служил государству, его интересы были ничем и он в любой момент мог быть сварен в котле.

Думаю, в такой трехходовке - вам было бы гораздо комфортнее реализовывать безопасность...

Stenn, 44 года

Санкт-Петербург, Россия

Владимир
»» человек для государства (собственно, для этого и именно так государство как социологический институт и создавалось)

----
"Для этого" - это для чего?

»» И именно тогда (логическая цепочка - примитивная трехходовка) человеку в таком государстве и проще всего реализовывать свои основные интересы

----
Трёхходовка не ясна :) Если человек для государства, почему ему проще в таком государстве реализовать свои потребности, чем в государстве, которое само для человека?

Владимир, 64 года

Санкт-Петербург, Россия

SID.
Вы правы, действительно как по мне, так система именно чересчур либеральна. А вот общаться со мною по известному принципу "избиения чучела" не получится - и Иван Грозный далеко не лучший пример централизма (я же не обвиняю Вас в молитвенном преклонении перед Ельциным - великим либералом, развалившим страну и доведшим народ до нищенского состояния), и методы централизации могут быть совсем иными.

Chobot, 41 год

Сходня, Россия

Либерал это сторонник изменений, деятельности и развития, те кого у нас называют либералами это вообще то или предатели или анархисты.

Я сам более чем либерально настроен, но та пидористическая группа людей иллюстрирует что во главе либерального движения пидорасы. Сажать, пиздить и лишать гражданства.

siD, 41 год

Краснодар, Россия

Владимир
Ельцин либерал?!!
Случайно не тот, что разъебал танками парламент в 93? Не?

При том, что я не люблю ельцина, обвинять его в "развале" страны по сути -нежизнеспособной экономически, позиция мягко говоря неумного человека, не понимающего процессы и живущего в иллюзиях.

Какая же система из уже бывших в истории кажется вам достаточно комфортной?:)

Владимир, 64 года

Санкт-Петербург, Россия

Stenn.
Ну давайте не будем опускаться до примитивного - на тему создания государства написано много умных трудов не менее умными людьми. Если примитивно (для этого сайта) - государство создавалось для централизации власти, для обеспечения концентрации коллективных усилий в решении задачи достижения преимуществ для одного общества по отношению к другим (захватом и удержания ресурсов).

Отсюда следует и второе (очень примитивно)- централизованное государство имеет преимущество перед другими в использовании ресурсов (материальных, финансовых, etc.), отсюда растет и доля ресурсов, пользуемых членами этого общества.

siD, 41 год

Краснодар, Россия

Я сам более чем либерально настроен,  
+++
К какой из 5 условных политсил ты бы себя отнес невзирая на предложенных лидеров?
В чем именно разница позиций с этими "пидарасами"?:))

Владимир, 64 года

Санкт-Петербург, Россия

SID. Ельцин это либерал, кричащий "берите столько суверинитета, сколько сможете" и тем почти разваливший страну. Который развалил систему госплана и тем почти уничтоживший экономику страны... Перечислять можно много и долго. И который и расстрелял парламент, который посмел ему возражать, , как всякий настоящий либерал, который не остановится ни перед чем чтобы остаться у власти. Ваш переход на личности показывает что Вы его верный и достойный подражатель - все, что Вас не устраивает, это глупость, любой, кто с Вами не согласен - "мягко говоря неумный человек, не понимающий процессы и живущий в иллюзиях ". Вы действительно настоящий либерал, лучшего примера и не придумать :-)))

siD, 41 год

Краснодар, Россия

решении задачи достижения преимуществ для одного общества по отношению к другим (захватом и удержания ресурсов).
+++
Товарищ, все с вами ясно.

Да будет вам известно, что на сегодня существует всего 2 (два) ресурса - технологии и специалисты, работающие с ними.

Все остальное - дешевое, доступное и можно купить.

Технологии и спецов нельзя захватить, по крайней мере в 21 веке. Спецы, которые придумывают технологии и работают с ними - не хотят жить для страны. Они - настоящая элита нашего общества, а не отцы нации и прочие банановые дмктаторы.

Не Капитан Америка, 35 лет

Москва, Россия

Владимир, боюсь ваши представления о роли государства значительно устарели. Захват и удержание ресурсов - это уже не актуально. Их проще купить. Богатейшие страны мира не всегда обладают значительными ресурсами.

Вы до сих пор разделяете людей на "общества", отождествляя их границы с государственными. Очень похоже на тяжкое наследие советской пропаганды, или уже поздне-российской.

Вообще забавно, что вы говорите о том, что Ельцин уничтожил систему Госплана, но забываете о том, как эта система проявляла себя в позднем совке.

Владимир, 64 года

Санкт-Петербург, Россия

Ба... Выражаясь Вашим слэнгом Вы еще, мягко говоря, неумнее, чем кажетесь.
1. Любая технология реализуется в железе, дюралюминии, кремнии... Реализуется на вполне конкретных предприятиях. На этих предприятиях работает персонал... А это месторождения, территории, которые подвержены контролю.

2. Специалисты в основной своей массе будут работать там, где им будут больше платить, комфортнее условия. Чем мощнее государство, чем больше оно контролирует ресурсы, тем проще этого специалиста "купить". В каком-нибудь Мозамбике айфонами пользуются как и в Кремневой Долине. Да и распространять их можжно и оттуда. Много спецов по их разработке переехало из США в Африку ?

3. Чем мощнее государство, тем лучше оно контролирует финансовые потоки, транспортные пути, тем проще ему обеспечить пункты 1 и 2.

4. Спецы это действительно элита - научная, техническая, техноогическая. Но ни в одной стране мира (даже в суперлиберальных) они ничего не контролируют - они работают под заказ и на заказ. И заставить их понять "кто в доме хозяин" власть предержащая может по щелчку пальца (хоть через административную систему, хоть в отказе от гос.заказа, хоть крайне нелиберальным личным прессингом).

Нельзя настолько не понимать процессы и жить в иллюзиях.
На этом нашу высоконаучную дискуссию прекращаю - кто хочет, тот и так разберется кто из нас прав. Ну а Вас переубеждать бесполезно, Вы же либерал, и этим все сказано :)

Владимир, 64 года

Санкт-Петербург, Россия

Не Капитан Америка.
"Их проще купить. Богатейшие страны мира не всегда обладают значительными ресурсами".
Вы сами поняли что написали ? Богатейший это по определению тот, кто обладает наибольшим ресурсом.
Можно купить, если ты сам эмитируешь денежный ресурс. Можно отнять, если можешь содержать более крупную армию. Чем больше ресурс, тем больше возможности контроля.

Когда развалился "совок" Вы еще в детский сад, наверное не ходили и про госплан наверняка знаете с чужих слов (статей, фильмов, песен, сказок..), а я уже к тому времени несколько лет проработал инженером на заводе, поэтому я знаю предмет разговора непосредственно. Как и в любой сложной системе были сбои, но при госплане заводы не вставали, в их разрушенных цехах ветер и бомжи не гуляли, люди не получали зарплату продукцией (стаканами, кастрюлями, унитазами), которые они сами должны были на стихийных рынках продавать чтобы хоть что-то купить в полупустых(Ау, госплан!) магазинах :)

Позвольте на этом расстаться и с Вами :-)))

siD, 41 год

Краснодар, Россия

1. В японии из ресурсов есть по моему - только жел руда оч плохого качества. Это им никак не мешает.
2. Платить? На сегодня подтвержденная эффективность проекта сколково в принципе неясна. Денег вложили очень много. Видимо дело не только в них.

3. Насколько "мощно" государство сингапур?
По п.1 и 2 там все отлично.
4. Эта самая элита по глупости или незнанию выбирает преимущественно открытые страны, где обычно народ щелкает власти пальцем. Вот дураки - им бы всем в расею..

ДрАкула＆ мазофакула, 40 лет

Киев, Украина

У человечества не будет шанса, если во главе не будет либеральных идей.

Не Капитан Америка, 35 лет

Москва, Россия

До свидания, Владимир!
Возвращайтесь в свой мир влажных фантазий победившего совка. С плановой экономикой, твердой валютой, обеспеченной золотом, и технологиями, реализуемыми в дюралюминии.

Stenn, 44 года

Санкт-Петербург, Россия

Владимир
»» государство создавалось для централизации власти, для обеспечения концентрации коллективных усилий в решении задачи достижения преимуществ...

---
Допустим. А в конечном счёте для кого все эти коллективные усилия, преимущества и ресурсы нужны? Не для человека разве?

»» централизованное государство имеет преимущество перед другими в использовании ресурсов (материальных, финансовых, etc.), отсюда растет и доля ресурсов, пользуемых членами этого общества.

---
Вы не находите, что на практике в централизованных государствах львиная доля ресурсов и благ достаётся очень узкому кругу "членов общества"? И тогда вот это вот всё: "человеку в таком государстве и проще всего реализовывать свои основные интересы - безопасность, здоровье, благополучие, перспективу для своих детей", - насколько справедливо?

Думаете, в Древнем Египте или в абсолютистской Франции благополучие, здоровье и перспективы в среднем были выше, чем в Афинах V в. до н. э. или в Италии XIII века?

Владимир, 64 года

Санкт-Петербург, Россия

Stenn,
Распределение ресурсов внутри государства это совсем другая тема. Разумеется, достается всем далеко не поровну, разумеется внутри государства существует социальное неравенство (существовало, существует и будет существовать всегда), и коренной причиной этого (помимо несовершенств систем перераспределения) является то, что люди неравны. Заметьте, не неравноправны, а неравны. У всех разные возможности - физические, умственные... Кому-то везет и он "попадает в струю", кто-то нет. Кто-то родилсяв одном месте, кто-то в другом. Кто-то родился с "золотой ложкой во рту", а у кого-то игрушки были деревянными...

Когда Вы сравниваете разные общества, то будьте хотя бы корректными перед собой - сравнивать надо государств одной и той-же эпохи. Плебсу в Древнем Риме эпохи его владычества ("Хлеба и зрелищ!") жилось несравнимо легче (при всем его имущественном и политическом неравенстве с патрициями) чем дехканину какого-нибудь Верхнего Нила.

На этом позвольте проститься и с Вами :-)))

siD, 41 год

Краснодар, Россия

А в конечном счёте для кого все эти коллективные усилия, преимущества и ресурсы нужны? Не для человека разве?
+++
Владимир прав. Просто он застрял в 20 веке, так и не поняв, что мир вокруг изменился.

Также попутно выяснилось, что сакральный функционал управления страной вполне способен выполнять не только сын солнца... а почти любой человек... более того - он вполне может быть почти полным идиотом - типа джорджа буша мл.

А вот совершить открытия в физике способен далеко не любой, стало быть эти люди много ценнее.

Stenn, 44 года

Санкт-Петербург, Россия

»» Когда Вы сравниваете разные общества, то будьте хотя бы корректными перед собой - сравнивать надо государств одной и той-же эпохи.

---
Владимир, можно и из одной эпохи сравнить - нашей с Вами. В менее централизованных (по сравнению с Россией) США уровень благосостояния и всего, что Вы перечислили, намного выше. Собственно, не факт, что благосостояние - это вообще такой фактор, который надо ставить во главу угла, но Вы сами о нём заговорили.

»» На этом позвольте проститься и с Вами :-)))
---
Ваше право) Но это немного похоже на бегство. Ладно бы Вас не слышали или оскорбляли. Мне-то кажется, что диалог важен как раз между вменяемыми людьми с разными точками зрения.