Это не только про войну. Покрышкин против Хартмана

Дон Стафо, 55 лет

Москва, Россия

Ставьте себе самые трудные и почетные задачи!
В случае успеха все бонусы и слава вам.
В случае неудачи, отнеситесь к ней спокойно и продолжайте ставить высокие цели.
У вас получится. И миллион. И королева.

LR, 55 лет

Москва, Россия

В нашем примере ставил "почётные" задачи себе Хартман.
А Покрышкину надо было, как бы пафосно это ни звучало, Родину спасать. Хоть сдохни, хоть зубами за штурвал, а лети.

Товарищ Сухов, 62 года

, Узбекистан

А если пилет провел всего один бой и одержал в нем победу, то его результативность будет равна 1

LR, 55 лет

Москва, Россия

Товарищ Сухов, это Вы описали "показательные выступления".
А я больше про ситуацию, когда ни королева, ни миллион не светят.

Товарищ Сухов, 62 года

, Узбекистан

Сухов больше про то, как СМИ манипулируют цифрами статистики.
Кагда Хартман сделал свой первый боевой вылет Покрышкин уже 2 года повоевать успел

-)Светл/ост ь(+, 71 год

Москва, Россия

Товарищ Сухов, тем не менее побед больше у Хартмана.
А так да....нападать надо на ведущего в группе.

Владимир, 64 года

Санкт-Петербург, Россия

По мне так тактика Хартмана гораздо эффективнее - и машина вражеская уничтожена (значит она свою задачу уже не выполнила), и сам факт сбитой машины дезорганизует остальных. Это относится не только к войне и уличной драке, но и к обыденной жизни.

Сир Ожа, 51 год

Анталия, Турция

Для полного счастия в дневах не хватает темок про сопромат))

Ева🐺, 37 лет

Абрамцево, Россия

Чем-то их тактики шахматы напоминили.))

Хартман - охотник и "пожиратель" слабых пешек.

Покрышкин - охотник на ферзя.

Ева🐺, 37 лет

Абрамцево, Россия

*напомнили

Владимир, 64 года

Санкт-Петербург, Россия

Ева,
Это шахматы начинающих, мастера играют не в категориях сбитых фигур, а в категориях занятия стратегического контроля над полем :)

Владимир, 64 года

Санкт-Петербург, Россия

Сир Ожа.

Желаете что-либо сказать о методе РОЗУ ? :)

-)Светл/ост ь(+, 71 год

Москва, Россия

"мастера играют не в категориях сбитых фигур, а в категориях занятия стратегического контроля над полем :)"

Владимир...браво)

Ева🐺, 37 лет

Абрамцево, Россия

Владимир, 56 лет
Санкт-Петербург, Россия

Ева,

Это шахматы начинающих, мастера играют не в категориях сбитых фигур, а в категориях занятия стратегического контроля над полем :
**

Владимир, это не мешает провести аналогию. )) Я и не спорила о мастерстве профессионалов.

Ева🐺, 37 лет

Абрамцево, Россия

Ключевое в моём высказывании была фраза "чем-то".))

Владимир, 64 года

Санкт-Петербург, Россия

Ева,
речь именно об аналогиях. С точки зрения эффективности выполнения своих задач Покрышкину нужно было руководствоваться именно тактикой Хартмана. Именно его тактика позволяет эффективнее "защищать переправы, сухопутные объекты, сопровождать бомбардировщики", это же элементарно считается.

Впрочем война давно закончилась, Покрышкин герой (даже трижды), кстати летал на английской "Аэрокобре", специально под него переделанной, а мы тут все диванные теоретики :)

Ева🐺, 37 лет

Абрамцево, Россия

Владимир, прежде чем начать умничать и "валить" оппонента, для начала желательно просто не терять слова в его высказываниях.))

Владимир, 64 года

Санкт-Петербург, Россия

Ева,
умничаю и валю я совсем не так, этого у меня в реале предостаточно, здесь я просто расслабляюсь.
Если Вы невинный комментарий принимаете за агрессию в Ваш адрес, то Вы счастливый человек - не знаете как это бывает в жизни :) Вы не оппонент, Вы случайно-встретившийся в толпе :)

Ruslan, 35 лет

Москва, Россия

И тот и другой воевали за Родину, просто у каждого она своя. Но Хартман гений, че греха таить, один из самых результативных ассов. И его тактикапроста и логична, не дай молодняку развиться и плюс зачем рвать жопу гоняясь за более матерыми, если вот тебе мясо пушечное.

А про шахматы, ну не всегда, например разыгрывая гамбит мы делаем выбор, нам нужно позиционное или численное превосходство и вот например ферзевый гамбит выгоднее принимать отдавая некое позиционное приемущество. Так что в принципе сравнение сносное.)))

Ева🐺, 37 лет

Абрамцево, Россия

Владимир, 56 лет
Санкт-Петербург, Россия

Ева,

умничаю и валю я совсем не так, этого у меня в реале предостаточно, здесь я просто расслабляюсь.

Если Вы невинный комментарий принимаете за агрессию в Ваш адрес, то Вы счастливый человек - не знаете как это бывает в жизни :) Вы не оппонент, Вы случайно-встретившийся в толпе :)

***

Владимир, а с чего Вы взяли, что я приняла Ваш комментарий за агрессию?)) Опять не заметили, что я выделила слово валить кавычками?)) Для меня вирт - это игра, не более.)

Владимир, 64 года

Санкт-Петербург, Россия

Russian,
И это верно. Но по мне так логика тут несколько иная - для сухопутного объекта и бомбардировщика и опытный истребитель, и новичок практически одинаково опасны, т.к. цель на порядок слабее. Поэтому главный критерий это дать прорваться к цели как можно меньшему числу вражеских самолетов. За время, пока сбиваешь матерого можно сбить несколько "слабаков", значит бить надо именно последних.

Владимир, 64 года

Санкт-Петербург, Россия

Ева,
ну вот и славно, значит мир, дружба, жвачка! :)

Алена, 45 лет

Санкт-Петербург, Россия

А мне понравилась тема. Интересно!

Хартман выглядит профессионалом-зачистщиком "ничего личного - просто работа"

А Покрышкин этаким солдатом-удачи, работающем на кураже.

Просто ассоциация от описываемых такик :)

Алена, 45 лет

Санкт-Петербург, Россия

*тактик

Ruslan, 35 лет

Москва, Россия

Владимир, и думаю это тоже, все в одно сходится, что на войне количество убитых/сбитых/выведенных из строя переходит в качество боевых действий. Еще интересен тот факт если вдариться в подсчеты то на восточном фронте Германия имела всего на всего 700 с копейками самолетов ну плюс минус на потери и пришедшие новые из Германии. А СССР имел авиафлот около 5000 тысяч, и до 43 у германии было практически безоговорочное превосходство в небе. Я так полагаю отчасти из-за такой тактики.

Владимир, 64 года

Санкт-Петербург, Россия

Ruslan,
думаю с этими цифрами не все так просто. Эти 5000 это общая сумма всех самолетов СССР за годы войны, одновременно столько никогда не было. В начале 1942-го года, когда еще не все эвакуированные из европейской части страны заводы были вновь развернуты на Урале и в Сибири, самолетов было очень мало, в многих мемуарах читал что Сталин лично распределял по 2 - 3 новых самолета по фронтам.

Ruslan, 35 лет

Москва, Россия

Нет это количество которое постоянно поддерживалось, еще не надо забывать про ледлиз, нам тогда техники нехреново так поставили, да и самолеты наши горели только в путь поэтому собой был период когда по 1-2 распределяли но как заводы переехали и производство встало на поток.

Владимир, 64 года

Санкт-Петербург, Россия

Лендлиз раскочегарился только к середине 42-го года, до победы под Москвой в декабре 41-го расчетливые англичане и американцы поставок почти не делали - вдруг Москва падет, Россия проиграет, кто тогда за все потом расплачиваться будет ? Не буду более спорить, знатоком себя в этих вопросах не считаю, но в воспоминаниях Яковлева ("Цель жизни") и Ильюшина картинка рисовалась другая.

Ева🐺, 37 лет

Абрамцево, Россия

Ruslan, 28 лет
А про шахматы, ну не всегда, например разыгрывая гамбит мы делаем выбор, нам нужно позиционное или численное превосходство и вот например ферзевый гамбит выгоднее принимать отдавая некое позиционное приемущество. Так что в принципе сравнение сносное.)))

**
Руслан, Вы как и Владимир упустили важную деталь. Я не сравнивала с шахматами, а написала о том, что чем-то напоминают.

Разве в игре не бывает таких эпизодов? Когда фигуру направляете в "пожирательный" ряд и "съедаете" беззащитные пешки. Или атакуете ферзя?

Ruslan, 35 лет

Москва, Россия

ЕВА. Я конечно на уровне мастера не играл никогда, но баловался когда то давно и если резюмировать то: как правило в шахматах разыгрывают, либо комбинации в ходе которых теряется фигура, тот же ферзь, либо занимается пространство таким образом, что большинство ходов противника становятся неудачными.

Ruslan, 35 лет

Москва, Россия

И как сказал верно Владимир рубилово это только у новичков))) да и ферзя ты так просто не достанешь, например, в этюде))))

Ева🐺, 37 лет

Абрамцево, Россия

Руслан, я провела аналогию не целого (шахматы), а частного (эпизод игры).

Ева🐺, 37 лет

Абрамцево, Россия

Ruslan, 28 лет
Москва, Россия

И как сказал верно Владимир рубилово это только у новичков))) да и ферзя ты так просто не достанешь, например, в этюде))))
**
Продолжайте дальше игру - Тихо сам с собою, я веду беседу...)) Мне уже не интересно.)

Ruslan, 35 лет

Москва, Россия

Хорошо, хорошо не буду придираться и занудничать))

-)Светл/ост ь(+, 71 год

Москва, Россия

"Ruslan, 28 лет
Москва, Россия

И как сказал верно Владимир рубилово это только у новичков)))"

Руслан. Дополню. У новичков и компенсаториков (псевдотематиков)
Все верно)

Пиночет🐺 ;, 47 лет

Санкт-Петербург, Россия

Дополню. У новичков и компенсаториков (псевдотематиков)
Все верно)(с) Светлость...

эк вы про себя

Ева🐺, 37 лет

Абрамцево, Россия

-)Светл/ост ь(+, 40 лет
Абрамцево, Россия

"Ruslan, 28 лет
Москва, Россия

И как сказал верно Владимир рубилово это только у новичков)))"

Руслан. Дополню. У новичков и компенсаториков (псевдотематиков)
Все верно)
**
Светлость - мужчины априори умнее, сильнее большинства женщин. И им важно поставить последнюю точку. Никто ж не спорит. Но Вам, заметила, всегда хочется ляпнуть за них.)) Смиритесь уже.) Природу не обмануть.)

Veg, 51 год

Москва, Россия

Все просто у нас и немцев разный подсчёт сбитых самолётов )) немцам считали все сбитые в группе )) нашим только личные победы )) статистика такая статистика )) ржу

LR, 55 лет

Москва, Россия

Без обид, господа со-сайтники, но... Ваши рассуждения мне сильно напомнили те, впечатления от которых оставались у меня после прочтения мемуаров именно фрицев, а не советских ветеранов. Подход к той войне как профессиональному спорту. Отсюда была дикая ненависть к партизанам - за "нечестную игру" и оправдание самых жестоких мер против них. От мемуаров наших скорее осталось ощущение фатализма: до победы точно не доживу, разве что случайно. Но надо драться - как можешь и тем, что есть. Награды несправедливо раздавались? Никто об этом тогда не думал. Живы остались, победили - вот награда! Очень разная мотивация, согласитесь.

В технике, кстати, тоже подход отличался. У немцев был упор на превосходство тактико-технических характеристик отдельного образца вооружений против аналога у противника. У СССР - на технологию производства, как таковую, позволяющую производить много, быстро и дёшево. С учётом более низкой, в целом, квалификации занятых в промышленности такой подход был отчасти вынужденным.

Тут не форум историков, меня тут больше интересовала не военная целесообразность, а мотивация и жизненные приоритеты вообще, т.е. больше психология, чем стратегия и тактика. Война - лишь образец применения разных подходов на примере экстремальной ситуации.

Veg, 51 год

Москва, Россия

Покрышкин кстати до войны был обыкновенный хулиган и раздобай)) его бы 100% бы посадили за его выкрутасы )) а во время войны его характер и нрав превратил его в одного из выдающихся асов

LR, 55 лет

Москва, Россия

Кстати, по статистике.

44 сбитых на сотню боёв у Хартмана против 37 у Покрышкина - разница не столь кричащая, как 352 победы против 59.

Однако разительная разница в отношении числа сбитых к числу вылетов:

У Хартмана на 100 вылетов 57 боестолкновений (сильно больше половины) и 25 сбитых (каждый четвёртый вылет).

У Покрышкина на сотню - 24 боя (почти четверть всех вылетов) и 9 побед.

Получается, куда большим хулиганом и задирой был Хартман. На самом деле, это иллюстрирует принципиальную разницу в применении авиации. Хорошее прикрытие истребителями сильно уменьшает само желание врага ввязываться в бой.

LR, 55 лет

Москва, Россия

Эффектней выглядит, безусловно, Хартман. Каждая фройляйн просто писалась от восторга, пока "глупые Иваны" под прикрытием Покрышкина медленно, но упорно ползли к Берлину.

Это я не про войну совсем...

Ruslan, 35 лет

Москва, Россия

LR, а если по психологии рассмотреть то это психология гопника - втащи самому крутому и будешь самым крутым. Скажем так это больше ради самоутверждения нежели чем для пользы дела, ну покрайней мере так это вижу я.

LR, 55 лет

Москва, Россия

Ruslan, насколько я в жизни сталкивался с гопниками - и настоящими, и прилично выглядящими, но с психологией гопника - они больше Хартманы, чем Покрышкины.

Вот в обороне от гопников - если получается хорошо вдарить по "самому крутому", то да, эффективно.

Veg, 51 год

Москва, Россия

Помню кино из далекого детства ))
В небе Покрышкин и все немецкие псы срочно уматывают на запасные аэродромы ))
К стати самый лучший снайпер ВОВ
Сурков который уничтожил больше всех врагов во время войны даже не удостоин звания героя ссср )) убил больше 700 чел))

Товарищ Сухов, 62 года

, Узбекистан

-)Светл/ост ь(+, 40 лет
Абрамцево, Россия
Товарищ Сухов, тем не менее побед больше у Хартмана.
А так да....нападать надо на ведущего в группе.
+++++
И у Покрышкина была та же тактика над Кубанью. Его книгу «Небо войны» Сухов пацаном еще до дыр зачитал. И подтвержденных сбитых машин у него было больше 59 — просто в сводки не попали. Характер у него был говнистый, с начальством не ладил, вот и не подавали в сводные данные все.

Ruslan, 35 лет

Москва, Россия

Скажем так когда гопники борятся за доминацию то это похоже на действие покрышкина, а Хартман похож на гопника щемящего лохов))

Товарищ Сухов, 62 года

, Узбекистан

LR, 42 года
Москва, Россия
Кстати, по статистике.

44 сбитых на сотню боёв у Хартмана против 37 у Покрышкина - разница не столь кричащая, как 352 победы против 59.

Однако разительная разница в отношении числа сбитых к числу вылетов:

У Хартмана на 100 вылетов 57 боестолкновений (сильно больше половины) и 25 сбитых (каждый четвёртый вылет).

У Покрышкина на сотню - 24 боя (почти четверть всех вылетов) и 9 побед.
++++
А это из-за разницы в ТТХ у мессершмита и аэрокобры. У немецких машин выше скороподъемность и они ориентированы на бетонные ВПП. Успевают взлететь и набрать высоту прежде чем вражеская авиация долетает до цели. При низкой облачности это преимущество терялось.